Конденсаторы и звук

[Stan Marsh]

38 минут назад, Xрюн222 сказал:

неправ

Прав.

[Кружка]

По поводу исчезнувших конденсаторов: было дело, реанимировал свой первый ДАК Mark Levinson. Там в питании выходных каскадов стояли вот такие конденсаторы. Внутри желе.

Прямой замены тогда найти так и не смог и поставил Jensen 4_х полюсные.

[S.Laptev]

4 часа назад, Xрюн222 сказал:

Возможно, неправ, но, полагаю, если ничего такого до того ранее, в разгар "золотой эры аудио" не изобрели - значит, оно и не надо было. Вот, скажем, технологии катодов, которые нынче повторить не могут и за которые тогда, 90 лет назад, по млн тогдашних долларов запрашивали - изобрели! И всякие разные другие чудесные материалы, реально нужные - изобрели! И звукосниматель с механической полосой за 20 кГц вверх изобрели, опять же почти  те же 90 лет тому...И ещё много чего... Думаю, бумагу (или что-то вместо бумаги) для электролитов не сложнее изобрести, чем бумагу для динамиков...

Правы конечно, да не во всём возможно, злостный оффтоп тут, конечно, но в Россвилле, при четвёртом уже запуске лампы, которую называть не будем, расплав материала для катода 63-го года используют, станки 43-го и т.д. Интересно, как последний перевыпуск взыграл, или не очень?

[Михаил SM]

6 часов назад, Dolboyacher сказал:

Попытка, как понимаю, успехом не увенчалась? Печально всё это, легендарные аудио конденсаторы просто канули в Лету :( В этом отчете говорится о взятии частоты аж в 1МГц при использовании BG неполярной серии N во включении Super E-Cap. Как-то думать о неком "заговоре" промышленников, про который пишет Михаил, ну совсем не хочется.Нужда заставила недорого продать пару BG VK 150х350В, теперь жалею, а это случается крайне редко. Кто-нибудь сравнивал BG c лучшими представителями пленочных конденсаторов? Хотелось бы услышать результаты таких тестов. Более дешевые псевдо заменители в лице Церафайнов, Силмиков и Ничиконов имют значительные недостатки, с которыми мириться не смог. В дешовом старичке звуковой карте Audiophile 2496 когда поменял штатные электролиты на BG Standart звучание изменилось очень сильно. Припаивал на выходе на пробу даже к 73-16 ,примотав изолентой , чтобы под весом не оторвало пайку- результат: звук - фигня, синтетика. Там же не прижились ни Церафйны ни FG с KZ ни Силмики. Самый неудачный из них оказался KZ, ватный раздутый и "медленный" бас + потеря в верхней части СЧ, в результате чего голоса исполнителей становились слабоузнаваемые. FG - c СЧ все в порядке, а вот ВЧ и НЧ  - какие-то простоватые, недоношенные, Силмик не понравился в НЧ области.

Попытка , судя по стабильному наполнению ебея Блек гейтами , думаю , увенчалась в отдельно взятом , независимом от демократии , государстве.    Или очень умные (в чём я лично не уверен) китайцы в своё время скупали Блек гейты ""вагонами ""... и теперь имеют прибыток.  Сами они , правда, в свои кетайскии свои изделия Блек гейты не ставят ; не видел ни разу , и похоже , не я только. 

Для выбранной аудиоцивилизацией базового стандарта звука , который , собственно и оседлали китайцы и 99% остальных , кроме тех единичных фирм , которым Блек гейты нужны были для их конкретных фирменных аудиосигнатур , т.к. без них (Блек гейтов) -Ротел уже не Ротел , а что-то сродне просто Техникса или Денона в лучшем случае. 

Блек гейты , в моём понимании , были реальный вызов всему остальному производства т.н. ""медленных"" электролитов .., которые в сравнении с первыми , в доминанте оказываются в контексте применения в аудио -  имхо, банальным аудиомусором ( просто не для аудиоприменения) : но  СТАВЯТ , и  в итоге - неминуемая деградация дивайса -любого , всегда (имхо) , и не задорого .  Блек гейты делались на 4 в и на 6,3в , на 16в , 25, 35 , 50 , 63, 100 , 160 , 350, 550в. Весь практически ряд и многим производителям такая номенклатура врятли удавалась .

В аудио -если нужен честный, энергичный, телесный, реальный в тембрах звук -в контексте усилителя если , альтернатива Блек гейтам -при том реально лучше по всем , имхо, критериям , бумагомаслянные с жидким наполнением , конденсаторы.  Не Облигато -синтетические , а только бумагомаслянные.  Но и это -  не выбор современного аудио - ни хаенда , ни даже авторского ( в доминанте) аудио -  это лучшее , но это не для всех , т.к. и этого просто ныне уже - практически нет .  Современные же синтетические банки с чем-то булькающим -  в тестах -часто мутное , имхо, недоразумение , с закосом под аналог , но с ""неживыми "" тембрами , что у Блек гейтов было , конечно, на должной высоте совершенства.  

Пример применения бумагомасл . Бошей во всех цепях вторичного питания основного блока RC -корректора.      

[Xрюн222]

В этих Бошах, кстати, масло ядовитое или полезное? 

[ДимДимыч]

В этих Бошах полезное.

В высоковольтных 2...5 кВ что то типа смолы.

[юрий робертович]

Давно обхожусь без электролитов в катодах в драйвере, ставлю лишнюю лампу, 6н8с(6sn7) две половинки и 45 триод, 6с3б-СРПП 6н9с(6sl7) и 6с4с, и тп

[Dolboyacher]

21 минуту назад, юрий робертович сказал:

Давно обхожусь без электролитов в катодах в драйвере, ставлю лишнюю лампу, 6н8с(6sn7) две половинки и 45 триод,

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта, то не все так безоблачно. Несколько лет строящийся усилитель играл с открытой крышкой и была возможность тыкать в схему всякое прямо во время прослушивания, чем часто и занимался. Так вот ,без шунта в катоде, образующаяся ОС неизменно и ощутимо скрадывала послезвучия, они как-то более резко затухали из-за чего звук становился менее "живым", "полетным". Сколько не экспериментировал с ОС, даже малой глубины, это всегда сказывалось на этой самой прозрачности и длительности послезвучий. А так, 2 каскада на одинаковой лампе, по мне, очень хороший ход с точки зрения сложения сигнатур, да и к 6н8с (кроме Новосибирских 70х) очень хорошо отношусь, великолепная лампешка, если не микрофонит. Не поленился как-то даже Прибой на октал ради этого перевести )

[Xрюн222]

Кстати, важный вопрос - "послезвучия и ОС".

1) Чем, принципиально, скажем, с точки зрения усилителя, различаются звуки и послезвучия? Как он различает, что скрадывать/что не скрадывать? 

2) А вообще, имеются ли "послезвучия" как таковые, как отдельное явление, в исходном сигнале? 

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле  генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"? 

[sova]

14 минут назад, Xрюн222 сказал:

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле  генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"? 

Каким образом? генерация множества частот,  причем не вч диапазона? Иногда  на послезвучия  влияет  замена монтажного провода в усилителе, а это не вилияет на емкости индуктивности итп. 

Мое мнение -послезвучия есть в оригинале, но неважный тракт их гасит. 

[sova]

27 минут назад, Dolboyacher сказал:

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта, 

Катод на землю и снижения усиления не будет так же как катодного шунта.

[Dolboyacher]

24 минуты назад, sova сказал:

Катод на землю и снижения усиления не будет так же как катодного шунта.

Ну в выходном каскаде с фикс.смещением так и поступил, т.к. даже измерительные малоомные резисторы на низкоомных лампах приводили к такому же негативному эффекту. Да , неочень удобно, но т.к.  в отсутсвии сеточных токов, анодный ток= катодному, можно выставлять токи и в анодной цепи с помощью 2х мультиметров. У ламп с выводом анодв сверху, еще и разбирать усилитель для подстройки не нужно )

[Dolboyacher]

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, важный вопрос - "послезвучия и ОС".

1) Чем, принципиально, скажем, с точки зрения усилителя, различаются звуки и послезвучия? Как он различает, что скрадывать/что не скрадывать? 

2) А вообще, имеются ли "послезвучия" как таковые, как отдельное явление, в исходном сигнале? 

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле  генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"? 

На мой взгляд, эти самые послезвучия можно разделить на 2 типа:

1. Вредные - порождаемые интермондуляцией, т.е. самим ламповым усилителем в результате неизбежного микрофонного эффекта электродных систем под действием сил Кулона. На спектре это выглядит как частокол гармоник без пропусков, т.к. имеет место биение и возникновение сумарно разностных продуктов. Вредность таких послезвучий ощущается на сложных и быстрых композициях, когда звуки и их фальшивые послезвучия успевают накладываются друг на друга, вызывая ощущение "каши" "грязи", хоть и на простых композициях может показаться, что звучит более объемно. Как с просомтром Кино 3D без очков.

2.Полезные. Те - что обязательно присутствуют в записи, и ухо это легко улавливает, т.к. наш мозг, натренированный в течении жизни, легко определяет ненатуральность звука без этих послезвучий. Достаточно послушать запись аплодисментов, раскаты грома и т.п. 

А ОС, вероятно, скрадывает эти  послезвучия, т.к. материя эта, очень тонкая, малосигнальная и изменчивая, т.к. при работе есть небольшие плавания питающих напряжений, токов, микроизменений под действием тех же сил Кулона, ну а ОС по своему принципу действия их просто давит, ей все равно , что давить.

с 1м - надо бороться, а 2е - попытаться сохранить )

Такое вот мнение.

[Dolboyacher]

Так же замечено, что верная передача этих полезных послезвучий, сильно зависит от плотности электронного потока в лампе, т.е. от токовости режима. Возникает анология с со струей воды из крана и ветром; тонкая струйка легко сдувается и теряет капли жидкости, даже легким ветерком, а мощная струя сама себя стабиллизирует и сдуть уже её ой как непросто. Поэтому важно выбрать такой режим прямо с первой лампочки, т.к потеря уже в первом каскаде будет безвозвратной. Так же это наилучшим образом скажется на способности передачи без потерь микронюансов на малой громкости, когда лампа полузаперта смещением и поток несильный. Так же больший ток , вероятно, стабиллизирует электродную систему лампы, уменьшая МЭ и  вредные послезвучия им порождаемые, т.е польза очевидна ) а проблема в том, что чтобы получить токовый и при этом максимально линейный режим, приходится как следует кормить лампочки напряжением, т.е усложняется БП

[Stan Marsh]

1 час назад, Dolboyacher сказал:

неочень удобно,

Мне хватает измерения падения напряжения на актсопр первичной обмотки ТВЗ.

[Dolboyacher]

4 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Мне хватает измерения падения напряжения на актсопр первичной обмотки ТВЗ.

Справедливо замечено, думал об этом, но посчитал, что на анодах точнее, т.к не нужно учитывать это самое акт.сопр самого транса.

[Dolboyacher]

Если не сложно, Никита, поясните вашу реакцию , было б интересно послушать, чтобы я знал, где заблуждаюсь в своих умозаключениях?. Я в этом деле начинающий и поучиться у людей варящихся в этом десятилетия - только за! Вероятно, смутило сочетание полузапертой лампы, тут да, выразился некорректно, каюсь. Имелось ввиду, что на более мощный поток электронов МЭ оказывает меньше вляние.

[S.Laptev]

9 часов назад, Михаил SM сказал:

Попытка , судя по стабильному наполнению ебея Блек гейтами , думаю , увенчалась в отдельно взятом , независимом от демократии , государстве.    Или очень умные (в чём я лично не уверен) китайцы в своё время скупали Блек гейты ""вагонами ""... и теперь имеют прибыток.  Сами они , правда, в свои кетайскии свои изделия Блек гейты не ставят ; не видел ни разу , и похоже , не я только. 

Для выбранной аудиоцивилизацией базового стандарта звука , который , собственно и оседлали китайцы и 99% остальных , кроме тех единичных фирм , которым Блек гейты нужны были для их конкретных фирменных аудиосигнатур , т.к. без них (Блек гейтов) -Ротел уже не Ротел , а что-то сродне просто Техникса или Денона в лучшем случае. 

Блек гейты , в моём понимании , были реальный вызов всему остальному производства т.н. ""медленных"" электролитов .., которые в сравнении с первыми , в доминанте оказываются в контексте применения в аудио -  имхо, банальным аудиомусором ( просто не для аудиоприменения) : но  СТАВЯТ , и  в итоге - неминуемая деградация дивайса -любого , всегда (имхо) , и не задорого .  Блек гейты делались на 4 в и на 6,3в , на 16в , 25, 35 , 50 , 63, 100 , 160 , 350, 550в. Весь практически ряд и многим производителям такая номенклатура врятли удавалась .

В аудио -если нужен честный, энергичный, телесный, реальный в тембрах звук -в контексте усилителя если , альтернатива Блек гейтам -при том реально лучше по всем , имхо, критериям , бумагомаслянные с жидким наполнением , конденсаторы.  Не Облигато -синтетические , а только бумагомаслянные.  Но и это -  не выбор современного аудио - ни хаенда , ни даже авторского ( в доминанте) аудио -  это лучшее , но это не для всех , т.к. и этого просто ныне уже - практически нет .  Современные же синтетические банки с чем-то булькающим -  в тестах -часто мутное , имхо, недоразумение   

Как всегда в точку! В старые времена японцы скупали всё лучшее в европах и америках, теперь китайцы, корейцы и даже вьетнамцы скупают остатки всего хорошего со всего мира.

Да, ротель уже не ротель, техникс не техникс и т.д, всё делают в Китае из китайских комплектующих, имеем китайский звук.

Точно, БГ и Ельны Керофайна не стало, давно не производятся, в вышке, в Кондо, появились Аудио профессор (что это такое?), теперь у них в Кагуре видим блок Бумаги в масле...  а банок пускового полипропилена, булькающего и с пластмассовым звуком, от разных немецких и китайских производителей нету и не будет, полагаю.

3 часа назад, Dolboyacher сказал:

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта, то не все так безоблачно. Несколько лет строящийся усилитель играл с открытой крышкой и была возможность тыкать в схему всякое прямо во время прослушивания, чем часто и занимался. Так вот ,без шунта в катоде, образующаяся ОС неизменно и ощутимо скрадывала послезвучия, они как-то более резко затухали из-за чего звук становился менее "живым"

 Отсутствие, или наличие местной ООС не сильно влияет на усиление каскада.

На ходу отключение или подключение катодного шунта некорректно, надо менять номиналы обвязки лампы.

[юрий робертович]

Это в катод, типа 6п15п, 6э5п-6э6п, 6ж11п-6ж23п-6ж43п Aerovox 1500мкф*6в 

Остальные понятно тоже

[Xрюн222]

8 часов назад, Dolboyacher сказал:

Если не сложно, Никита, поясните вашу реакцию , было б интересно послушать, чтобы я знал, где заблуждаюсь в своих умозаключениях?. Я в этом деле начинающий и поучиться у людей варящихся в этом десятилетия - только за! Вероятно, смутило сочетание полузапертой лампы, тут да, выразился некорректно, каюсь. Имелось ввиду, что на более мощный поток электронов МЭ оказывает меньше вляние.

Как раз ценные мысли о 2х механизмах послезвучия! Один - имеющиеся, другой-привнесенные. ОС к ним относится по-разному, насколько она подавляет привнесенные, настолько должна "ходить и лелеять" имеющиеся в сигнале исходно. И, надо сказать, что злостно антимузыкальные, по существующему ныне общественному мнению, пентодники с ОСами так и делают 

[Dolboyacher]

Когда проводил очередной глупый эксперимент по уменьшению гармоник при использовании постоянного магнита прислоняемого к колбам ламп предварительного усиления, в результате чего, на выходе усилителя, оставались вообще только минимальные 2я и 3я гармоника, звучание получалось "чистым" и "быстрым", но , показалось, несколько стерильным. В общем,так для себя и не решил, нравится так или нет, требуется посвятить этому время, хотя, неочень понятна прикладная нужность такого знания ) Лепить магниты к лампам, за идиота примут, и так, тут много глупостей написал ))))) В целях снижения МЭ , отказался от применения кеноторонов в пользу хексфредов, а так же , решил , что БП должен быть в отдельном корпусе, от остального. Заметил еще, что конденсаторы,в частности те же МБГВ 200х1000В например, под действием небольших вибраций, тоже начинают "микрофонить", что приводит к тем же негативным последствиям, но в гораздо меньшей степени, в общем, этим можно пренебречь, хоть и закатал автовиброизоляцию на корпуса МБГВ ) Возможно, по этому так любимы маслонаполненные конденсаторы? Так-то и провода тоже минимально, но микрофонят , это касается больше многожильных конструкций. Стягивание проводов в косички или шлейфы ,также едва заметно, но негативно влияют на полезные послезвучия как и ОС, вероятно, неизбежно возникающие паразитные емкости тому виной, т.е. образуют те же ОСы на ВЧ, звук как бы больше привязывается к АС, менее "полётный". Много всяких глупостей делал, это лишь малая часть 

[BAA]

Ну до МС вам далеко. Так что магнит на лампу вполне себе идея. Я к телевизору в детстве прикладывал, прикольно.

[S.Laptev]

15 часов назад, Dolboyacher сказал:

Когда проводил очередной глупый эксперимент по уменьшению гармоник при использовании постоянного магнита прислоняемого к колбам ламп предварительного усиления, в результате чего, на выходе усилителя, оставались вообще только минимальные 2я и 3я гармоника, звучание получалось "чистым" и "быстрым", но , показалось, несколько стерильным. В общем,так для себя и не решил, нравится так или нет, требуется посвятить этому время, хотя, неочень понятна прикладная нужность такого знания ) Лепить магниты к лампам, за идиота примут, и так, тут много глупостей написал ))))) В целях снижения МЭ , отказался от применения кеноторонов в пользу хексфредов, а так же , решил , что БП должен быть в отдельном корпусе, от остального. Заметил еще, что конденсаторы,в частности те же МБГВ 200х1000В например, под действием небольших вибраций, тоже начинают "микрофонить", что приводит к тем же негативным последствиям, но в гораздо меньшей степени, в общем, этим можно пренебречь, хоть и закатал автовиброизоляцию на корпуса МБГВ ) Возможно, по этому так любимы маслонаполненные конденсаторы? Так-то и провода тоже минимально, но микрофонят , это касается больше многожильных конструкций. Стягивание проводов в косички или шлейфы ,также едва заметно, но негативно влияют на полезные послезвучия как и ОС, вероятно, неизбежно возникающие паразитные емкости тому виной, т.е. образуют те же ОСы на ВЧ, звук как бы больше привязывается к АС, менее "полётный". Много всяких глупостей делал, это лишь малая часть 

И всё это вы выслушали на четырёх 4А32?

[юрий робертович]

А я наоборот, как можно меньше,  и получается

ТВЗ от Золотой середины, силовой ТА-127/220, накальник ТОР Василия Карты, и реле времени, это под кожухом. И в подвале два ТОРика накальных, и все остальное

 

[Dolboyacher]

2 часа назад, S.Laptev сказал:

И всё это вы выслушали на четырёх 4А32?

Представляете, хоть , вероятно и не верится, но да. Когда покупал задарма помоечные Венцы02 в г.Ульяновск и мне включали их на проверку, звук был наипаршивейший, но приобрел все равно, т.к. корпуса стоили дороже. Еле запихнул их в свой легковой автомобиль для доставки домой. По приезду, подключив к первой итерации своеего уся, обнадежился. Со временем сменил разносортные 4а32, на кобальтовые 4а-32-2-у4, привел их в порядок, отцентровал, несколько раз пропитывал хитином, установил легкую пулю на визер , привел корпуса в порядок, укрепил распорками, выпилил передние новые панели, добился вполне ровной итоговой АЧХ и т.п. В течении этого времени и усилитель постоянно совершенствовался, переделывался, измерялся, отслушивался в течении нескольких лет. В результате чего все переросло в 2х блочную конструкцию весом боле 65кг. Факт в том, что 4а32 - очень по разному может звучать, от неважного до замечательного, как выяснилось, это серьезно зависит от усиления, т.е. самого усилителя.  В результате пришел к выводу, что предел качества у них, гораздо выше, чем предполагал.  Как ни удивительно, но на "помоечных" 4а32 при должном усилении и источнике, слышно очень многое; режимы, схемы, детальки, проводки и т.п.. На тех же Корвет 150Ас-001  с замененными СЧ и ВЧ динамиками на Sica 5e1.25CS и Fountek СD3.0, хоть и звучало, но слышно было ощутимо меньше, вероятно, сказывается разделение по полосам, наличие фильтров. Сейчас в АС остались по 1шт 4А-32 + самопал сделанный из 2а-16-2-у4 + Fountek СD2.0, но есть желание вернуть 2ШП, а НЧ секцию сделать отдельной. Мне было неинтересно просто перебирать кучу всего в поисках звука, пытался приложив руки, выжать максимум из того , что есть, а так же, очень важно было настроить свой инструмент "Ухо-мозг", чем и занимался долгое время. Можете не верить, конечно, это ваше право, но и доказывать что-либо, смысла для меня имеет исчезающе мало.