Железо для звуковых трансформаторов

S.Laptev · February 14

10 часов назад, tubelover сказал:

Крайне полезно знать, что вы не знаете и тем более, что вам без разницы )

Не очень понятно, зачем это нужно, второе, в бумагах, вложенных в коробки к танго и хасимото ничего не написано о применённых материалах, а в красочных проспектах вложенных в каждую упаковку тамур (кроме серии А), можно найти только упоминание о процентном содержании пермаллоя и всё... В давние времена с интернетом дела были нехороши, в салоне был один компьютер и связь с миром была через телефонную линию, снимешь трубку, а там жужжит и тут же выскакивает из своей комнаты бухгалтер :) всё происходило путём непосредственного сравнения, самые простые бушные саутеры se 05, вымененные у Бардышева на драйвер гудманс трибакс, сравнивались с самодельными, новодельные танго хе-60-5 исо, со старыми и тоже б.у. хе5 хирата, с тамурой проще, железные ф-2007 менялись местами с пермаллоевыми и ф-7003, аморфными ф-5002, но часто непосредственные сравнения на слух вообще были затруднены, т.к. происходили в разных местах, в разном окружении, с разной обвязкой, т.е. не совсем корректно, или совсем некорректно. Сейчас всё намного проще, все знают всё, все сведения легко находятся, но уже не очень нужно и совсем не актуально, с доходами в 5-15 тыс.руб. как-то так, Михаил.

tubelover · February 14

2 часа назад, S.Laptev сказал:

Не очень понятно, зачем это нужно

Опять огромный текст на тему: "что вы не знаете". Это уже понятно, можно не повторяться.

Александр Кр · February 24

В 14.10.2024 в 07:17, Sergio сказал:

И какой сердечник по-вашему искажает сильнее

Здесь где-то высказывались, что чем больше массогабариты сердечника, тем он больше вносит нелинейных искажений. Считаю это в корне не верным. А нелинейные искажения в сердечнике появляются исключительно из за неверно применённых физических процессов в нём.

Алексей · February 24

Имхо, спор был давнишний и в целом о том, что с ростом габаритов пропорционально растут искажения, при прочих равных(!) но это ещё не всё, искажения также обратно пропорциональны квадрату индукции. Очевидно, чтО следует уменьшать в первую очередь.

Александр Кр · February 24

28 минут назад, Алексей сказал:

Имхо, спор был давнишний и в целом о том, что с ростом габаритов пропорционально растут искажения, при прочих равных

Вот хотелось бы услышать это от того, кто об этом заявил. Какие у него (у них) на этот счёт обоснования.

С точки зрения физики, разумеется. С чего бы нелинейным искажениям в железе появляться, да ещё увеличиваться с увеличение габаритов сердечника???

32 минуты назад, Алексей сказал:

но это ещё не всё, искажения также обратно пропорциональны квадрату индукции. Очевидно, чтО следует уменьшать в первую очередь.

В какой-то степени это разумно. Но, если их не было при повышенной индукции, они и уменьшаться не могут.

Не так ли?

Алексей · February 24

24 минуты назад, Александр Кр сказал:

Но, если их не было при повышенной индукции, они и уменьшаться не могут.

Не так ли?

Вроде как искажения есть всегда, вопрос был в том, уменьшаются ли они с ростом массы железа? При прочих равных. Конечно это немного утрировано, тк с ростом сечения ещё и паразиты растут, никуда не деться. Если отвлечься от них, то, допустим был трансформатор на железе 30х30мм, потом сделали другой, 30х60мм, добавили набор грубо говоря, витки оставили такие же. Увеличились искажения или нет?

Александр Кр · February 24

21 минуту назад, Алексей сказал:

Вроде как искажения есть всегда, вопрос был в том, уменьшаются ли они с ростом массы железа? При прочих равных. Конечно это немного утрировано, тк с ростом сечения ещё и паразиты растут, никуда не деться. Если отвлечься от них, то, допустим был трансформатор на железе 30х30мм, потом сделали другой, 30х60мм, добавили набор грубо говоря, витки оставили такие же. Увеличились искажения или нет?

Давайте так. Речь идёт о нелинейных искажениях и только. Откуда они появляются??? Попробуем рассмотреть на примере лампы. Маленькая или большая лампа не увеличивает и не уменьшает нам нелинейных искажений, так ведь? Сравнение не совсем корректное, но всё же. Нелинейные искажения возникают из-за нелинейности ВАХ лампы, при которой изменение выходного тока не пропорционально напряжению на сетке лампы. Основная причина - кривизна характеристик лампы... И ещё несколько моментов, работа с отсечкой токаа, нелинейность нагрузки....

Практически то же самое и в ТВЗ. Правильно выставленный зазор делает достаточно большой участок кривой намагничивания очень линейным. И если Индукция намагничивания выбрана правильно, в середине этого линейного участка, и переменный ток намагничивания не выходит за его пределы, то нет и нелинейных искажений. Маленький сердечник или большой - без разницы.

П.С. Если быть более честным, то да, нелинейные искажения есть, но они в данном случае оцениваются в десятые и даже сотые доли %. Которыми в общем можно пренебречь.

А вот если амплитуда переменного тока будет попадать в нелинейную область кривой намагничивания, тут же будут появляться нелинейные искажения железа. Опять же, независимо от того, большой сердечник или нет.

(Кривая намагничивания не вся идеально прямая, и при определённой индукции так же начинает "загибаться". Это и есть нелинейная область.

Кстати, изучением и обоснованием этого вопроса занимался Патридж. У него всё это расписано.

Алексей · February 24

Те ваш ответ, искажения не изменились, правильно? Если оставить лампу в покое, от генератора с неким выхсопр и сверх малыми искажениями пытаем трансформатор. Что будет с искажениями при росте массы железа если витки те же?

Александр Кр · February 24

33 минуты назад, Алексей сказал:

Те ваш ответ, искажения не изменились, правильно? Если оставить лампу в покое, от генератора с неким выхсопр и сверх малыми искажениями пытаем трансформатор. Что будет с искажениями при росте массы железа если витки те же?

Если вы увеличили массогабариты сердечника и произвели правильный перерасчёт ТВЗ, выбрали индукцию подмагничивания в середине линейного участка, правильное количество витков, ток подмагничивания... Амплитуда переменного тока не попадает в нелинейную область кривой намагничивания, то нелинейным искажениям и появиться неоткуда.

Т.е. если у вар ТВЗ работал на линейном участке кривой намагничивания и вы увеличили габариты железа, при тех же витках, то нелинейные искажения в железе увеличиваться не будут.

Buran81 · February 24

2 часа назад, Алексей сказал:

Вроде как искажения есть всегда, вопрос был в том, уменьшаются ли они с ростом массы железа? При прочих равных. Конечно это немного утрировано, тк с ростом сечения ещё и паразиты растут, никуда не деться. Если отвлечься от них, то, допустим был трансформатор на железе 30х30мм, потом сделали другой, 30х60мм, добавили набор грубо говоря, витки оставили такие же. Увеличились искажения или нет?

Мы же с вами уже несколько раз это обсуждали...Вроде все разобрались.Железо это есть источник искажений, чем его больше ,при прочих равных параметрах (индуктивность, индукция),тем мольше с него искажений..Поэтому для того чтобы их уменьшить нужно снижать индукцию,т.е на более крупном железе мотать больше витков.Ну и ,или использовать хорошее,ленточные железо,с изначально низким уровнем этих искажений.Сейчас в мире ,в соотношении цена -качество, хорошо подходят,анизотропные ленты М6,М5,М4...HiB..Естественно магнитопровод должен быть ленточный,а не штампованый.В штамповка нарушается анизотропия материала и его преимущества во многом сходят на нет.

Buran81 · 2026-03-06T05:50:24Z

В 13.02.2026 в 10:08, S.Laptev сказал:

в Хасимото силовики на М6 намотаны, прям написано, и т.д. и т.п. тоже вполне живая история, существующая в реальности.

Cергей , по правде сказать в Хашимото в силовиках используют именно простое,силовое холоднокатанное. изотропное железе. толщиной 0.5мм. Я думаю это что то вроде М400.( я тоже на таком стараюсь делать силовики).. Такое железо обычно стоит в микровалновках и бесперебойниках. Да и понять их можно... Это же силовик, искажения с его тока намагничивания в сигнальный тракт попасть не могут.

Hashimoto power transformers adopted a cold rolled, 0.5mm Hi-Light Core, which is non-directional silicon steel, to form the I-E core. As already described, Hashimoto power transformers are the direct result of experiences obtained by developing the larger / higher-powered hospital-grade power transformer technologies.

.................................

А вот в выходниках у них конечно все куда интересней. Используют анизотропные Си Коры из стали HiB 0.27mm от Nippon Steel. И именно с акцентом на низкие потери. Да то и понятно... всему свои приоритеты.

Two of the most significant issues on output transformer design are the core selection and the winding techniques. Most of Hashimoto's main output transformers, excluding smaller transformers, such as 15W in PP or 7W in SE, are constructed with a parallel twin Cut-Core to form a shell type core. The core material is 0.27mm Orient Core Hi-B, which is the enhanced directional silicon steel, from Nippon Steel Corporation with 1.10 W/Kg Material iron Loss at 1.7T/50Hz (for the comparison, the thickness and Material iron Loss of popular M3, M4, M5, M6 are 0.27mm/1.3, 0.27mm/1.4, 0.3mm/1.5, 0.3mm/1.65 at 1.7T/50Hz respectively).

http://tube-amps.net/Technical_Aspects.htm

Алекс · 2026-03-06T07:39:41Z

Кто пробовал железо от Аудио-Альт нашинкованное лазерной установкой? Что-то есть сильные подозрения в ровности пластин...

BAA · 2026-03-06T09:50:43Z

2 hours ago, Алекс said:

Кто пробовал железо от Аудио-Альт нашинкованное лазерной установкой? Что-то есть сильные подозрения в ровности пластин...

Из опыта. После раскроя на лазере пришлось заусенцы снимать. S=0,3

Buran81 · 2026-03-06T12:33:13Z

2 часа назад, BAA сказал:

Из опыта. После раскроя на лазере пришлось заусенцы снимать. S=0,3

Штамп точнее будет.

борис · 2026-03-06T14:54:18Z

При лазерной резке статорных и роторных пластин 15" генератора мех обработки не требуется, за исключением вытряхивания не выпавших участков. От лазера и оператора зависит?

BAA · 2026-03-06T15:18:04Z

22 minutes ago, борис said:

От лазера и оператора зависит?

И так может быть. Вырезано? В размер? Вам еще чего?

KUE · 2026-03-06T20:35:49Z

Недавно намотанны на железе М6 от алтадио. Прислали I пластины отрезанные на прессе от ш пластин. Сказали, что с I пластинами накладка с поставкой. Отрезано кривовато, видно на фото. Пришлось на некоторых заусенцы срезать и резанной частью наружу.

Buran81 · 2026-03-07T05:12:00Z

8 часов назад, KUE сказал:

Недавно намотанны на железе М6 от алтадио. Прислали I пластины отрезанные на прессе от ш пластин. Сказали, что с I пластинами накладка с поставкой. Отрезано кривовато, видно на фото. Пришлось на некоторых заусенцы срезать и резанной частью наружу.

Я наверное что то не понял...Альт аудио уже сами режут железо??))))

Что за колхоз -красный лапать?! ...Неужели нельзя было с нормального ,китайского завода ,с Алибабы заказать.

Алекс · 2026-03-07T06:17:39Z

1 час назад, Buran81 сказал:

Я наверное что то не понял...Альт аудио уже сами режут железо??))))

При наличии хороших денег можно себе заказать любую геометрию, та что для наименьшей стоимости не всегда подходит, и уж тем более с отверстиями для шпилек.

Buran81 · 2026-03-07T06:44:44Z

36 минут назад, Алекс сказал:

При наличии хороших денег можно себе заказать любую геометрию, та что для наименьшей стоимости не всегда подходит, и уж тем более с отверстиями для шпилек.

Давно уже пора бы переходить на Си Коры. И геометрия вам какая хочешь. и заусенец нет и магнитные параметры магнитопровода наилучшие.

https://www.alibaba.com/x/1lAP8T0?ck=pdp

S.Laptev · 2026-03-07T08:40:01Z

В 06.03.2026 в 10:50, Buran81 сказал:

... Я думаю это что то вроде М400.( я тоже на таком стараюсь делать силовики).. Такое железо обычно стоит в микровалновках и бесперебойниках. Да и понять их можно... Это же силовик....

M6 0.3mm/1.65 at 1.7T/50Hz. Используют они, думаю.

Может быть и зря делаешь на таком железе.... Давным-давно хуже М6 в силовики никто не ставит, фирмы второго эшелона, Саутер, А-нот, Лундаль и т.п, нишевые, дешёвые Едкор и Магне квест, другие, их не счесть. Примеры:

Саутер:

.... "Выходные, межкаскадные, и силовые трансформаторы наматываются на сердечнике из тонких пластин анизотропной кремнистой стали М6 с малыми потерями...."

Едкор:

.... "Стальные сердечники изготовлены из стали М6 ориентированной по зерну.... "

https://edcorusa.com/products/xpwr190

И я ведь делал поделки на этих Хосимотах, но давно:

И Хасимото выпускает полных клонов-двойников силовиков Танго исо, а там тоже М6, написано. В противном случае Хасимотки были бы крупнее.

KUE · 2026-03-07T09:05:06Z

Ci core может быть и лучше, но и стоят в два раза дороже! Ценовой фоктор тоже фактор.

Вот с али предлагают:

Смотри, что есть на AliExpress! Лист кремниевой стали Audio Z9, толщина 023 мм, 66, 86, 96105 114133 Силовой трансформатор за 2 529 ₽ - уже со скидкой -5%
https://ali.click/yg6x11d

Смотри, что есть на AliExpress! Лист кремниевой стали Nippon Steel аудио Z10 0,27 мм 1 кг за 2 821 ₽ - уже со скидкой -5%
https://ali.click/vp7x112

Buran81 · 2026-03-07T09:40:57Z

1 час назад, S.Laptev сказал:

Может быть и зря делаешь на таком железе.... Давным-давно хуже М6 в силовики никто не ставит, фирмы второго эшелона, Саутер, А-нот, Лундаль и т.п, нишевые, дешёвые Едкор и Магне квест, другие, их не счесть. Примеры:

Саутер:

.... "Выходные, межкаскадные, и силовые трансформаторы наматываются на сердечнике из тонких пластин анизотропной кремнистой стали М6 с малыми потерями...."

Едкор:

.... "Стальные сердечники изготовлены из стали М6 ориентированной по зерну.... "

https://edcorusa.com/products/xpwr190

И я ведь делал поделки на этих Хосимотах, но давно:

И Хасимото выпускает полных клонов-двойников силовиков Танго исо, а там тоже М6, написано. В противном случае Хасимотки были бы крупнее.

Сергей ,в силовики это все не так критично. Темболее для трансформаторов малой мощности. Да оно и дороже вмнемколько раз. . Кстати можно даже не гадать какое где железо,а просто проверить ток х.х на отдельном трансформаторе. Если скажем у какого 300-400 ваттного силовика ток 50-100мА ,то это практически наверняка просто изотропное хк силовое железо. У М6 больше 20мА скорей всего не будет.

Нам же самое главное ,это то чтобы он не гудел и не сильно грелся . На М400 это вполне себе исполняемо.

S.Laptev · 2026-03-07T09:54:06Z

18 минут назад, Buran81 сказал:

Сергей ,в силовики это все не так критично. Темболее для трансформаторов малой мощности. Да оно и дороже вмнемколько раз. . Кстати можно даже не гадать какое где железо,а просто проверить ток х.х на отдельном трансформаторе. Если скажем у какого 300-400 ваттного силовика ток 50-100мА ,то это практически наверняка просто изотропное хк силовое железо. У М6 больше 20мА скорей всего не будет.

Нам же самое главное ,это то чтобы он не гудел и не сильно грелся . На М400 это вполне себе исполняемо.

Критично для звука. Достаточно мощные были, МЕ 225, MS 250, у них 50 мА хх

.... "силовые трансформаторы наматываются на сердечнике из тонких пластин анизотропной кремнистой стали М6 с малыми потерями...."

У маленьких много меньше 50-ти мА.

Главное, чтобы не сифонил и напруги питающие держал, а эти проверенные десятилетиями. Не греются и не гудят, если даже к уху поднести.

Buran81 · 2026-03-07T10:07:07Z

15 минут назад, S.Laptev сказал:

Критично для звука. Достаточно мощные были, МЕ 225, MS 250, у них 50 мА хх

.... "силовые трансформаторы наматываются на сердечнике из тонких пластин анизотропной кремнистой стали М6 с малыми потерями...."

У маленьких много меньше 50-ти мА.

Главное, чтобы не сифонил и напруги питающие держал, а эти проверенные десятилетиями. Не греются и не гудят, если даже к уху поднести.

50мА все таки это много для М6. Должно быть меньше.

Вот результат на М400... почти тоже самое что у МЕ225 и при этом на 50ватт мощнее и немного тяжелее. На 250ватт были бы те же 50мА х.х

Ладно ,не буду спорить.Пусть будет М6.