Критерии выбора параметров аудио аппаратуры

[Михаил SM]

4 часа назад, RSD сказал:

Мне кажется, вы перегибаете палку. У цифры в сравнении с винилом и лентой вообще нет искажений, порядки тут уже рояли не играют. Да и лента, конечно же, это 3-я гармоника в первую очередь. Причём, конского размера. Да и винил не отстаёт (см картинку), что прекрасно слышно вообще-то.

Я имел в виду общую выборку , по причине некоторой осведомленности от прослушивания музыки на разных даках , транспортах , юсб -преобразователей , типа Аманеро или Хмоs  , СМ .  Но  для простоты в системах ультимативного уровня , которые как правило в референсных своих источниках ""сидят "" на ленте 38 , виниле 45, 33 , шеллак 78 , палку уже не перегнёшь , тут цифирьки никого особо не впечатлют , как на сабрах , к примеру , но она же категорически вышвырнута из номинации способности выявить так же музыку, как это делает винил , и в цифре -  тот же чип ВВ рсм63р , 58 , AD1862 , 65. Именно   эта цифровая архаика , вместе ,   конечно , с ТДА1540  -  если у них после выходов I/U встанут 2-х каскадные ламповые буфера , то получить цифру неотличимую от дорого винила 33 , реально и радостно , и даже посильно ; не 145 т.долл. за звук с той же AD1865 от ""обуревших"" АN в их DAC5 .   К слову , с музыкой , именно музыкой , топовые даки Аудионот уже работают на виниловом стандарте подачи , что и хотел добиться Питер Квортруп.  Но  это в лиге ультра (в хаенде) , в обычных недорогих даках на ОУ в выходе и сабрах ловить, поверье , вообще нечего . 

[Russ3000]

Ну АК4499 в исполнении А. Торреса вполне себе годно и живенько звучит. 

[W_L]

1 час назад, Russ3000 сказал:

Ну АК4499 в исполнении А. Торреса вполне себе годно и живенько звучит. 

АК4499ЕХ, а еще лучше АК4499EQ в целом наверное самые топовые цапы на сегодняшний день, если рассматривать АКМ, жаль правда EQ вариант больше не производят 

[Russ3000]

4499EX - это то, что раньше называлось 4498, 4499EQ давно не выпускается, они 4х канальные. Одновременно сравнивались старые 4499EQ c 4497, последние звучали лучше. AK4499EX (который бывший AK4498), вместе с AK4191 стоят в ATDAC-15 

Цитата

Меня тут несколько человек спрашивали в личке про новый AK4498EX, я чтобы не отвечать под копирку, напишу лучше тут.
До пожара, они разбили ЦАП на два чипа, и сделали AK4498EQ, работающий в паре с ЦФ AK4191. Но если 4191 тогда уже начал поступать, то 4498 практически нет, только семплы.
При этом у них был еще 4-х канальный AK4499EQ, который по мнению многих получился не очень удачный. Я сдалал на нем ЦАП (ATDAC-10S9), но в серию он не пошел, потому как мой 10S (10S7) на AK4497 играл намного лучше.

А потом случился пожар, со всеми вытакающими, и цапов от АК на какое-то время вообще не стало.
После пожара, они возродили 4490, 4493 и сделали новый 4499EX. На этот раз уже не 4-х канальный а обычный, стерео. Который по сути был тем-же 4498, к которому приделали выходную часть от 4499.
Коренное отличие 4499 было, помимо всего прочего, юбыло в переключаемых резисторах а не конденсаторах, и в выходе по току, тогда как у всех остальных выход был по напряжению. Ну и, как и старый 4498, новый 4499 работает в паре с 4191.
В итоге, новый 4499EX+4191, стерео, с выходом по току, на сегднешний день просто супер. Ни в какое сревнение со старым 4499EQ он не идет.
Сейчас они решили возродить и 4498, и сделали 4498EX, практически не отличающийся от старого (также они сделали и новый 4497).
В широкой продаже новых 4497 и 4498 еще нет, только семплы, и не известа их итоговая цена.
Так что, их будущее совершенно туманно.

А. Торрес.

 

[W_L]

2 часа назад, Russ3000 сказал:

4499EX - это то, что раньше называлось 4498, 4499EQ давно не выпускается, они 4х канальные. Одновременно сравнивались старые 4499EQ c 4497, последние звучали лучше. AK4499EX (который бывший AK4498), вместе с AK4191 стоят в ATDAC-15 

 

Что-то мне подсказывает, что нужно делать самодельный двухголовый цап на АК4499ЕХ, благо нашел, где по приемлемой цене можно достать данные чипы, да и в альтиуме потихоньку руку набиваю, осталось только в теме полупроводником мат. часть подтянуть….

[Russ3000]

Двухголовый то зачем?

[W_L]

1 минуту назад, Russ3000 сказал:

Двухголовый то зачем?

Аппаратно разделить каналы 

[Russ3000]

Это не нужно, там и так разделение норальное и параллелить их излишне, в плане звука это ничего не даст.

[RSD]

20 часов назад, Михаил SM сказал:

имел в виду общую выборку , по причине некоторой осведомленности от прослушивания музыки на разных даках , транспортах , юсб -преобразователей , типа Аманеро

Так и я имел в виду именно слышимость искажений, а не прослушивание музыки.

[Михаил SM]

1 час назад, RSD сказал:

Так и я имел в виду именно слышимость искажений, а не прослушивание музыки.

Тут работают критерии значимости , какие искажения (и их мера, количество) в даке или в корректоре , влечёт те или иные субъективные последствия.  Если музыка , фантазия в голове, аналогия полёта парашютиста ..., то если не сработает парашют или он будет не тех параметров, то полёт закончится печальным событием . В аудио так же, купил дядя DAC5 или по вообще тяжелый случай -дак на сабре .., ожидания , полёт гармонов счастья, но стал слушать и -  окрас механистичный, тембры синтетика , но печальнее всего -  ещё и всё отстранённое , будто от ИИ музон .. (в приближении )  . Но если в случае с саброй (дельтасигма) приземление было смертельное -плохо , имхо, почти всё (но искажения НИЗКИЕ самого чипа) , то в случае DAC5 - NOS (без ЦФ , ачх спадает уже с 10 кгц и -6 дб на 20кгц... , меандр - труха полная на ВЧ , его вообще нет ) .  Но музыка , и её тембры , и вообще - почти как винил по вовлекатору.., ЕСТЬ .   Но за дорого , а сабра - дешевше ...  .  Поэтому , с даками уровня дак5 , пускай по обмерялкам искажений больше , но музыку сохранили , большинство современных даков - с искажениями полный ажур , но  субъективно -это смерть парашютиста...

[sova]

21 час назад, Russ3000 сказал:

Ну АК4499 в исполнении А. Торреса вполне себе годно и живенько звучит. 

Все относительно.Сравнить бы неплохо с чем либо.

[sova]

19 минут назад, Михаил SM сказал:

вовлекатору.., ЕСТЬ .   Но за дорого , а сабра - дешевше ...  .  Поэтому , с даками уровня дак5 , пускай по обмерялкам искажений больше , но музыку сохранили ,

Вот и интресует насколь значимы показатели кни, и где граница отосительно ктрой можно сказать в любом случан неприемлимо. Судя по графикам виниловых кни,  где и 10 и 15 % просматривается, как я понял к концу 12"  пластинки на 15-20 минуте, и это уже слыщно но,  приемлимо.

Все это чтобы себя спросить при случае,  а нужно ли стремится уменьшать кни ниже определенного предела , если это повредит каким то еще не менее а может и более важным, параметрам звукоисполнения.

[Михаил SM]

1 час назад, sova сказал:

Вот и интресует насколь значимы показатели кни, и где граница отосительно ктрой можно сказать в любом случан неприемлимо. Судя по графикам виниловых кни,  где и 10 и 15 % просматривается, как я понял к концу 12"  пластинки на 15-20 минуте, и это уже слыщно но,  приемлимо.

Все это чтобы себя спросить при случае,  а нужно ли стремится уменьшать кни ниже определенного предела , если это повредит каким то еще не менее а может и более важным, параметрам звукоисполнения.

Наверно удивлю (не факт ) , но есть критерии заметности, когда виниловые искажения требовательному слуху мало приемлемы , так как вовлекатор не панацея , а скорее - приз совершенства звука .  В своё время поэтому работа тангенц. тонарма меня буквально поразила  невероятной неожиданной ясностью и чистотой , как с мастер ленты как-бы.  И в этом же срезе, если цифру, дак тот же правильно гармонизировать -  планирую рассказать об этом на примере реальных проектов , не задвигая и значимость СДи ЮСБ транспортов   с цифр. кабелями, то субъективно цифра начинает реально ""класть"" недорогой и среднего уровня винил на лопатки ., но остаётся , конечно , высший дивизион.. , дорогие столы , картриджи за много денег... , там уже лютый тендор в сравнении с продвинутой цифрой , и никто там об искажениях в суе не говорит , там серьёзная работа по выявлению . 

[Russ3000]

1 час назад, sova сказал:

Все относительно.Сравнить бы неплохо с чем либо.

Сравнивали и неоднократно и с ATDAC-12  тоже изг. А. Торреса, который тут же приютили слухачи.

[sova]

3 часа назад, Russ3000 сказал:

Сравнивали и неоднократно и с ATDAC-12  тоже изг. А. Торреса, который тут же приютили слухачи.

Неплохо бы сранивать с чем то широко известным, Вайсс, Вадиа, Тета, Марк Левинсон итп..

А то АТДАК 12 слушали видимо несколько человек в мире,  знакомых с Торресом.

[lenivo]

10 часов назад, sova сказал:

Неплохо бы сранивать с чем то широко известным, Вайсс, Вадиа, Тета, Марк Левинсон итп..

А то АТДАК 12 слушали видимо несколько человек в мире,  знакомых с Торресом.

Сравнивать нужно с тем, что реально можно услышать в салонах и на выставках.

Привозят на выставки широко распиаренные западные усилители за многие миллионы рублей ..... и смысл их слушать? Главный сетап на выставке в Екатеринбурге - АС, колонки, провода - в 2025 году - стоил от 20 до 30 млн рублей.... Там варианты были несколько разных усилителей..... Играли хорошо в громадном зале. В другом зале комплект за 3 млн. рублей играл очень хорошо , но в комнате 15 кв.м.

И чего....?  Аппаратуру нужно сравнивать для ваших конкретных условий - ваша комната ваш бюджет, уже имеющаяся в наличии аппаратура. И данные аппараты должны быть доступны, именно вам, для прослушивания..... На самом деле, людей которые хорошо слышат очень мало, которые могут при этом грамотно обосновать ещё меньше. При этом надо исключать профи от музыки - так как у них проф деформация от условий работы - они привыкли к своим стандартам - помещений, своему звуку, своему оборудованию.... И у них нацеленность на коммерческий результат - должно нравится зрителям - основной массе, чтоб билеты раскупали.

А основная масса, сформирована потребителями музыкального "фаст фуда" - так как  слушают музыку между делом и вообще не заморачиваются как играет и из чего играет. Потом есть большая масса народа-внушаемая - СМИ - они следят за "трендами", не важно как играет, главное на слуху и это модно. 

Поэтому слушать только самому. И сравнивать с тем , что можете прослушать. Бетховен вон глухой был уже к старости и это не мешало ему писать музыку...... Так и сейчас довольно много народа, которые ни хрена не слышат, а но "толкают" своё мнение и обсмеивают других людей, с другим мнением.

Делаешь для себя - должно нравится, как играет, тебе. Делаешь для кого то, должно нравится как играет тому, для кого делаешь аппарат или акустику.

Вот и всё.

[Russ3000]

11 часов назад, sova сказал:

Неплохо бы сранивать с чем то широко известным, Вайсс, Вадиа, Тета, Марк Левинсон итп..

Сравнивали, таскал в салон, владелец послушал, спросил сколько это стоит и охренел, один из.

 

[Goofnm]

17 часов назад, sova сказал:

нужно ли стремится уменьшать кни ниже определенного предела

Искажения винила, CD? На них мы не можем влиять. Абстрактные цифры искажений УМ тоже не имеют смысла. Важен их спектр и конкретные условия согласования с нагрузкой. ЕМНИП у 2А3 на 2,5к %THD больше чем на 3.5, а производитель и ухо предпочитают 2.5

[Normann]

2 часа назад, Goofnm сказал:

и ухо предпочитают 2.5

Я предпочитаю 8К ))) Это субъективно, и не имеет смысла рассматривать отдельно от АС.

[Goofnm]

Условно говоря зависимость звучания УМ от нагрузки можно описать в похожей тенденции, как
это сделано у вас для Декки. А там кажется был возврат от 500К к даташитным 47. ЕМНИП я свою МК4 больше 100к не слушал и тоже вернулся к 47к. Моё АС/УМ старьё звучит точно по книжке. 8К несомненно связано с вашим новым динамиком. Современные компоненты, даже самого высокого уровня, может измеряются хорошо, но как-то часто хочется посолить, поперчить, добавить уксуса. Надеюсь я вас не обидел, это только размышления на основе моего опыта. Не бывает идеальной системы для всех, исходя из каких-то притянутых за уши техпараметров. Для одной партитуры есть тысячи исполнений, классические, современные. Все решения в аудио тоже давно известны. По молодости хочется авангарда, потом возвращаешься к классике

[Normann]

8К связано не столько с динамиком (он лучше согласован с рупором технически, чем предыдуший, так как имеет более мощную МС, низкую резонансную и добротность), сколько с акустическим оформлением. В профильных темах уже неоднократно упоминалось, что НЧ рупор является тяжёлой нагрузкой для динамика, ввиду значительной массы прикреплённого воздуха. Эту массу воздуха колебать приходится, приложив значительное усилие. Здесь я имею ввиду "качественное" звуовоспроизведение, которое требует большого демпфирования, а не просто, чтобы бухтело посильнее и погромче. Именно поэтому усилители, работающие в паре с крупными рупорными оформлениями, дожны иметь относительно низкое выходное сопротивление и бОльшие токовые возможности. Это отчётливо слышно на симфонической музыке, которая для меня является основным музыкальным материалом. Кстати, в прошлой системе усилитель имел вдвое большие выходные трансформаторы, со всеми вытекающими, и примерно такое же Ra. Так что в данном случае пристрастия сформированы давно и определяются именно АС. Естественно, я в данном усилителе пробовал и другие варианты Ra.

Прямую 100% аналогию с головками я не могу провести из-за не полного совпадения результатов - некоторые из факторов прямо-пропорциональны, а другие обратно-пропорциональны. Видимо проявляется обратная зависимость источник-нагрузка (активная/реактивная). 

Недостаточное демпфирование АС проявляется в виде расслабленного, энергичного, грязновато-раздутого на НЧ звучания. Избыточное демпфирование делает звучание скучным, аскетичным, сухим и зажатым. Любое АО просит "необходимого и достаточного" демпфирования без впадения в крайности. Открытые оформления любят слабое демпфирование, "сложные" и тугие оформления просят высокого демпфирования с соответствующим энергоснабжением усилительного тракта. Это очевидный известный факт.

В жизни я больше люблю слушать, чем измерять. Слух - судья последней инстанции, а измерения - это мои мелкие клерки, которые готовят документы для суда. Именно поэтому я всё же на 60% субъективист и на 30% объективист. 10% отдаю неизведанному и необъяснимому в своей практике.

[Goofnm]

Да, именно так. В полном соответствии с темой ветки вы описали критерии качественного
воспроизведения без всякого упоминания искажений, АЧХ и прочих второстепенных вещей. 

Что большее Ra = лучшее демпфирование и рупор не бывает без мощного мотора это очевидно.
Т.е. откуда 8К понятно, просто мне трудно представить, как вам удалось сохранить при
такой нагрузке "магию" 2А3, которая у меня начинает разваливаться уже на 3.5. Кроме
баса нужно играть и середину, что важнее. Поэтому получив удовлетворительный результат
с рупором на верх и ящиком на низ я оставил попытки двунаправленного рупора. Этому
способствовало и знакомство с Барбарисом, который приветствовал раздельные рупора,
за исключением первых опытов, типа 301-го в бэкхорне. Я не фанат паяния и пиления,
и как только музыка превалировала над техникой, переключился на неё. Что такое
классика и как отличить хорошее исполнение от среднего теперь нужно не более пяти
минут. Какое-то там "качество звука" вообще выносится за скобки, как не интересная
категория. DHT и рупор это переход на другой ментальный уровень. Но, некоторые
бабушкины радива, оттуда, на это тоже способны, непостижимым образом, особенно
учитывая их массовое и иногда малость халтурное производство. Вероятно, как говорил
Хрюн222, "они что-то знали".

[Normann]

Магия 2А3 у меня присутствует, тем не менее. Смею Вас уверить ))) Как и в прошлом усилителе. Некоторые бывали в гостях и слушали. Никита Сергеевич (Хрюн) в том числе бывал неоднократно, может подтвердить, я надеюсь... Барбарис также приходил слушать, как и я его некоторые системы.

Я делал разные версии усилителей на 2А3, в том числе и с меньшей величиной анодной нагрузки, в отличающихся топологиях, под разные АС. Просто, возможно, знаю, что хочется получить в итоге. Оттого несколько проще добиться нужного результата.

[Евлампий 2]

 Наконец-то разговоры про аудио, прямо читать приятно. Спасибо вам, Normann и Goofnm.

1.     Сергей, если возможно: какую часть успеха в смысле достигнутой «магии» ты бы отнес к прямонакальности, а какую – к «бесрансформаторности»? Вообще, слова «знаю, что хочется получить в итоге», особенно с дополнением «и имею представление, как этого добиться» - собственно, и есть (на мой взгляд) сжатая формулировка целей правильного аудиофорума.

У меня есть некоторый набор наблюдений-впечатлений (конечно не считая темы «без сетевого транса», мне ссыкотно и опасно, не хватает дисциплины), однако есть другие моменты, которые до сих пор кажутся важными с точки зрения реализации «магии», причем не только жестко технические.

Думаю, не только мне было бы интересно, если бы ты как человек с устоявшейся концепцией перечислил то, что оцениваешь как сильные, результативные ходы на пути к достижению пресловутой «музыкальности» - про ДыХыТы и бессетевое питание уже сказано – а что еще ты мог бы отметить?  

2.     Еще вопрос: сравнивал ли ты фабричные и самодельные выходные трансы? Как бы ты обозначил моменты, которых недодают даже приличные японцы и европейцы, провоцируя нас на «самомото»? - если вдруг было желание изучить тему, интересно сопоставить наблюдения.

3.     Конечно, поддержу: рупор требует от динамика мощного мотора, иначе никак. Но глубокое электрическое демпфирование – извини, мне не кажется безусловным требованием. Я слишком долго копался в теме токового питания к рупору (правда, с акцентом все же на голосовой регистр и выше), чтобы принять демпинг как категорический фактор. При этом соглашаюсь: конкретно в твоем случае требования к электрическому демпфированию безусловны, потому что НЧ в рупоре демпфировать нечем кроме как электрически... А на СЧ акценты могут и поменяться, но не суть.

 

Вообще, динамик в рупоре – это вам не здесь. Присоединенная масса держит диффузор, и он даже когда громко – стоит на месте. Требования к деформационной стойкости сильно вырастают, и прямой по-лаутеровски диффузор-кулек в чем-то порой обыгрывает артистичный криволинейный, ибо дрожит в плотном воздухе более цельно, не проваливаясь. Вообще, требования к диффузору – да, очень высоки, зато изъяны подвижки отступают: колебаний почти нет даже на НЧ.

 

Вот попытался представить себе твой нынешний тракт и вдруг понял, что оперирую домыслами. Ты охотно размещаешь фотки, но я никак не могу вспомнить, чтобы видел фото твоих колонок. Если это не является секретом, можешь ли более детально показать геометрию акустики? Усилитель я на фотках видел, видел твой Сонидо (если не путаю – он овальный, с рожком и, кажется, теперь еще и с подмагничиванием). А вот оформление? Просто короткий широкогорлый рупор достаточно большого сечения, чтобы заодно и басить? Или комбинация, где «короткогорлый» фронт работает на голос и выше, а жопка дышит в полноценный басовый рупор? Или еще как? Думаю, не одному мне было бы интересно. Извини, если ты уже это публиковал, а я не увидел - редко бываю, многое пропускаю. Тогда просто скажи, где посмотреть. А если это вдруг ноу-хау, тогда вопрос снимается – и во всех случаях спасибо.

[Normann]

Привет, Михаил. Тема обсуждается крайне интересная! Постараюсь ответить на твои вопросы, в меру своего текущего понимания зависимостей. Слава Богу, читаю и строчу сейчас на компьюютере перед большим экраном, а не на телефоне в очках ))).

1. В моём частном случае важность влияния прямонакальности и бестрансформаторности я бы поделил ровно пополам. Прямонакальность даёт мне тембры, гармонию, пластичность, шарм и вкус времени, а бестрансформаторность добавляет кристальную незамутнённую чистоту по всём диапазоне, драйв, энергетику, ритмичность и масштаб - музыки становится много и она накрывает.

Что для меня особенно важно и составляет основу концепции усилительного тракта системы (технические и гуманитарные аспекты в одной куче), это конечно же отобранная элементная база, в основном возрастная (отбор и гармонизация занимает очень много времени), не маленькие выходные трансформаторы (люблю индуктивность, низкое активное обмоток, хорошие материалы), энергоёмкость БП простейшей конструкции с минимальной CLC фильтрацией, ртутные мощные газотроны в выпрямлении, внимательное отношение к звуковым качествам драйвера (о качестве и подборе сигнатуры ламп даже упоминать не буду - это очевидно), фиксированное смещение по всем каскадам, благозвучные триоды на выходе (прямонакальные в данном случае) и пентод/триод на входе (по пентодам я начинающий и интересующийся), в драйвере и т.д.  Основная идея - максимальный минимализм в схемотехнике (звучит коряво). Минимальное возможное количество каскадов (2 в УМ и 3 в фоно). Это помогает не накапливать лишние ненужные "сущности", а для начала разобраться и упорядочить по ранжиру существующие.  

Вообще, критериев конечно много больше, но красиво сформулировать я сразу не могу. А насчёт желаемого результата - у меня в голове звучит моя "идеальная" музыкальная линия и всё услышанное я сравниваю с ней последние лет 30. Она же помогает и на живых концертах/выступлениях адекватно ориентироваться в происходящем, сливаться или отстраняться.

2. Супербогатого опыта с фабричными трансами у меня наверное нет, но работал с продукцией Tango, Tamura, Hashimoto, Sowter, Lundahl в начале 2000х. Это в основном выходные, иногда межкаскадники и дроссели. Силовые были только Sowter и Tamura. Все они конечно разные, но далеки от желаемого в моём понимании. Sowter звучали душевно, тепло, но грязновато и бедновато по тембрам, японцы (усреднённо) - светловато, тембрально бедно, стерильно и скучно, без масштаба. Hashimoto были чуть ближе к европейцам, но отже не идеал. Очень старых фабричных трансформаторов я не слышал. В этом смысле самоделка всегда в приоритете, так как можно сделать именно то, что ты хочешь, имея ресурсы и материалы. Я очень жалею, что так и не научился сам мотать трансы, так как занимался другими вопросами, но сейчас уже поздно погружаться в эту сложнейшую тему (((.

3. Насчёт демпфирования динамика в рупоре ты написал всё верно. Моя корректива только в том, что мой ШП нагружен на довольно большой НЧ рупор (картинки я покажу в разрезе чуть позже, на другом компе...), сам динамик не имеет механического демпфирования (такого как спайдер, жёсткий подвес и т.д), потому все задачи разом падают на электрическое демпфирование (мощный мотор + усилитель). В случае широкогорлого рупора и даже рупора-щита требования снижаются в разы. Мне же приходится очень чётко ловить грань недо/передемпфирования. И то, и другое неприемлемо. Мало демпфирования - отваливается возможность слушать симфоническую музыку, некоторые виды рока, излишнее демпфирование - музыка идёт спать, или даже вообще умираем, напроминает Ленина в мавзолее. Вот и приходится ловить ту тонку грань баланса гармонии. Это не просто!

Уф-ф, осилил текст! )))