Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

RSD · June 28, 2024

7 минут назад, Stan Marsh сказал:

Несмотря на абсолютную безграмотность тов. Ранкина и всего журнала "SP"

Так это потому что Саунд Практика! Если бы существовал журнал Саунд Теория, там было бы всё грамотно. :smile-03:

Stan Marsh · June 28, 2024

Ха, действительно! Мне это как-то в голову не приходило.

Хотя, расчёт до шестнадцатого знака после запятой - это, скорее, теория. :smile-03:

KAI · June 28, 2024

38 минут назад, Stan Marsh сказал:

Несмотря на абсолютную безграмотность тов. Ранкина и всего журнала "SP", там вряд ли шла речь о подборе резисторов с такой точностью. Впрочем, может и до такого бреда

Про резисторы, хотя конечно не по теме.

Иногда рекомендуют точные резисторы не для того что нужно такое сопротивление, а потому они более качественные, меньше дефектов, меньше шумов, меньше зависят от температуры и напряжения.

Михаил SM · June 28, 2024

1 час назад, sova сказал:

Выяснение истины простое и окончательное по мне такое: берем одно и то же железо разной толщины слушаем сравнивая в одном трансе и вуаля.

Вместо этого непонятно что, и ничего другим способом не решим.

Никакие теоретизирвания графики и расчеты с измерениями не закроют вопрос. А практика -закроет и навсегда, окончательно, разом и всеобьемлюще.

Винтажный силовой трансформатор Телефункен или Тамура (есть и такой) - могут иметь ( не в обязательном критерии ) повышенный ток ХХ . Т.е. трансформатор стоит без нагрузки и саморазогревается , причем заметно (проверялось ) , что греется именно сердечник . По мере времени возросли потери в сердечнике , упала индуктивность . ""Лечится "" обычно переводом на отвод 240в , тогда при штатных 225... 230в , потери уменьшаются . И на сердечник крепится нужного S см2 радиатор -сбоку , сверху , но и как-бы , проблема нивелируется. Звучат(работают ) винтажные силовые трансформаторы тем не менее в составе микса , как и новодельные , но видится , на звуковые критерии его работы сильнее влияет качество меди , нежели субъективная мистика сердечника . В звуковых это тоже слышно , но вот уже качество сердечника выходит в паритетные ряды с медью в обмотке .

В силовых винтажных трансформаторах ценится , имхо, медный провод , к примеру Пермеко с силовых трансов в масле - провод с силовых трансов обладает невероятной ясностью и чистотой на звуке , сердечники тоже - с запасом по индукции , ничего не греется , конский запас и невероятный звук , как следствие. Провода с них или винтажных Телефункен , если их применть в межблочниках или цифровых даже кабелях , удовлетворяют даже видавших многое , и провод медный с современного ОСМ - звучит (если сделать межблок из него) грязно и мутно , и такое же гонит их почитателям -им в их дивайсы, в составе силовых их трансформаторов. Этого уже достаточно , чтобы применять в устройстве хорошую элем . базу не имело смысла ; как делать кофе на воде из туалета , сорри . Поэтому винтаж, проверенный новодел или заказные силовые (выходные) , но качество меди и её звуковые свойства должны быть известны и приемлемы. Обычно старая (50-60-е года) советская медь (в проводах) вполне приемлема -в большинстве случаев.

Rezvoy · June 28, 2024

4 часа назад, Buran81 сказал:

Индуктивность!

Так устроит?

Тебя не спрашивал.

Xрюн222 · June 28, 2024

Когда винтажный трансформатор "саморазогревается" на ХХ, обычно дело в: а) изначально высокой заданной индукции (на пределе), потому что - см далее

б) кривом, с гармониками, напряжении в сети, на что рассчитано не было при разработке

в) а то и постоянной составляющей в сети, на что рассчитано не было тем более

г) расчёте на падение напряжения на сопротивлении первички под номинальной нагрузкой, ведь трансформатор делается под нагрузку, а не под ХХ (!).

Rezvoy · June 28, 2024

1 час назад, Михаил SM сказал:

Винтажный силовой трансформатор Телефункен или Тамура (есть и такой) - могут иметь ( не в обязательном критерии ) повышенный ток ХХ . Т.е. трансформатор стоит без нагрузки и саморазогревается , причем заметно (проверялось ) , что греется именно сердечник . По мере времени возросли потери в сердечнике , упала индуктивность . ""Лечится "" обычно переводом на отвод 240в , тогда при штатных 225... 230в , потери уменьшаются . И на сердечник крепится нужного S см2 радиатор -сбоку , сверху , но и как-бы , проблема нивелируется. Звучат(работают ) винтажные силовые трансформаторы тем не менее в составе микса , как и новодельные , но видится , на звуковые критерии его работы сильнее влияет качество меди , нежели субъективная мистика сердечника . В звуковых это тоже слышно , но вот уже качество сердечника выходит в паритетные ряды с медью в обмотке .

В силовых винтажных трансформаторах ценится , имхо, медный провод , к примеру Пермеко с силовых трансов в масле - провод с силовых трансов обладает невероятной ясностью и чистотой на звуке , сердечники тоже - с запасом по индукции , ничего не греется , конский запас и невероятный звук , как следствие. Провода с них или винтажных Телефункен , если их применть в межблочниках или цифровых даже кабелях , удовлетворяют даже видавших многое , и провод медный с современного ОСМ - звучит (если сделать межблок из него) грязно и мутно , и такое же гонит их почитателям -им в их дивайсы, в составе силовых их трансформаторов. Этого уже достаточно , чтобы применять в устройстве хорошую элем . базу не имело смысла ; как делать кофе на воде из туалета , сорри . Поэтому винтаж, проверенный новодел или заказные силовые (выходные) , но качество меди и её звуковые свойства должны быть известны и приемлемы. Обычно старая (50-60-е года) советская медь (в проводах) вполне приемлема -в большинстве случаев.

Бездоказательная болтовня продавана.

Xрюн222 · June 28, 2024

В своё время недоброжелатели академика Петрова В.В. пытались снять его с должности в СПб АН, указывая, в частности, на то, что во вверенной ему лаборатории "от недостатка ухода размагничиваются магниты!!!" (С), которые в те времена ( примерно 200 лет назад) были, разумеется, исключительно заграничные, валютные...

Михаил SM · June 28, 2024

3 часа назад, Rezvoy сказал:

Бездоказательная болтовня продавана.

Вам что не ймётся то ? Собака лает , караван идёт . :smile-59:

В игнор .

RSD · June 29, 2024

Что касается высокого качества винтажной меди... :smile-46: Там ни о какой чистоте речи не идёт в принципе, никаких четырёх - шести девяток после запятой, никакой бескислородности (разве что, за сто лет кислород испарился сам :smile-03: ). Однако, по уверениям знатоков, "звучит" лутше новой. Так может дело не в формальных показателях, как и в случае с сердечниками, а в чём-то другом? Это предположение (а для кого-то прямое доказательство) просто напрашивается, если не быть зашоренным разнообразными циферками и графиками.

BAA · June 29, 2024

5 hours ago, Xрюн222 said:

В своё время недоброжелатели академика Петрова В.В. пытались снять его с должности в СПб АН, указывая, в частности, на то, что во вверенной ему лаборатории "от недостатка ухода размагничиваются магниты!!!" (С), которые в те времена ( примерно 200 лет назад) были, разумеется, исключительно заграничные, валютные...

Вот так оно и есть - они же обоснование не предоставляли, они прямо таки чуяли как размагничивается от ухода, недостаточного.
С практик тов. Фарадея толку был ноль картики для детей из магнита с опилками.
Дело пошло когда Максвелл присовокупился и объяснил, что и из чего следует.

Считать что "винтажные" трансы "винтажные" же инженеры, покруче нас, не рассчитывали как-то нехорошо.

Как выяснилось что гистерезис проявляется в виде тока, в т.ч. на ХХ - сразу пошло про слышу и чую, мне звук важен. А гистерезисные потери т.е. на перемагничивание никто не отменял. Реактивные... не только лишь у всех.

9 hours ago, sova said:

Ищут винтажные трансы, не потому что во чтото веруют, а потому что сравнивая разные трансы в одном и том же БП лампового усилителя, я влияние на звук огромное услыхал.

То есть вы не верите, что винтажный транс "лучше" но тем не менее изыскиваете и применяете.
Мыши с кактусом получаются. А не ёжик.
Не поверите - если рабочую точку изменить или сопротивление нагрузки, приведенное, не только выходной сигнал при том же входном изменится, да и звук, наверное. А тут транс другой. Магия... не меньше.

P.S. Вместо того, чтобы понять отчего "старое" лучше вы начинаете всем объяснять как они не понимают.

Xрюн222 · June 29, 2024

Простой опыт. Берём практически любой усилитель с приличной ёмкостью конденсаторов в питании, включаем. Играет. Ок. Выключаем. Т.к.емкости имеются - продолжает играть... Но! Есть момент, когда режимы и рабочие точки уже точно изменились, но звук практически НЕ изменился...

BAA · June 29, 2024

1 hour ago, Xрюн222 said:

но звук практически НЕ изменился...

За что уважаю Никиту Сергеевича... если нет разницы, то зачем платить больше. (С) Реклама (Шутка) Таки нашел исключение.

Ну и дела. ДОСЯ какая-то.
Оказывается ни от чего не зависит.
То есть и номинал 30% и питание плавает.
Всё равно работает. Наверно переход с батарейного
на сетевое питание порвал немерянное количество пуканов.
Первое просто стабильное было, по сравнению с сетью-то,
с пульсациями, да от дизеля ин так сказать рурал эреа. :smile-06:
Теперь по теме
В общем сталей таки три:
1 высоколегированое изотропное, когда поток и вдоль и поперек меняется
2 высоколегированое АНизотропное, когда поток только вдоль меняется
3 высокочистое (нелегированое), когда поток ни вдоль ни поперек не меняется.
В любом Ш имеем первый случай. Ш делают и продают?Сталь-то динамная!(Царь не настоящий!)
Второй - в витых магнитопроводах.
Из нелегированой стали трансы не делают.

Анизотропия уже шихтовки приводит к неприятностям на повышенных частотах:
тангенциальная сотавляющая потока в зазоре (обычно дросселя) приводит к значительным вихревым токам. Последнее лечат, имея только ленту, собиранием сердечника из "кирпичей", где лента положена на ребро. Или попроще - отводя поток рассеяния шунтами туда, куда надо. Но это совсем другая история.

sova · June 29, 2024

Берем силовик нужной мощи и напруг, пробуем в БП, слушаем. Берем другой слушаем сравниваем.

Делаем выводы. Используем тот что лучше

Зачем знать про изотропность сталей, легированность итп, непонятно.

Мы будем лить сталь, изобретать сплавы?

Нет не будем, лишняя для нас инфо, потеря времени, забивание головы, утеря нужной нам инфо, из-за этого, и ничего более .

Да даже если и будем лить сплавы для этого нужна гораздо более подробная инфо, а так, ни то ни се.

С точки зрения пользователя даже того кто серийно на поставляемом железе делает трансформаторы, никаких параметров и свойств, состава и тп, железа знать, не нужно. Кроме внешних нужных для проектирования изделия. Типа макс. индукции и маг проницаемости.

Если транс готовый, то и этого знать не нужно.

BAA · June 29, 2024

То есть таки найти связь между конструкцией/материалом и т.д. и "звучанием" - никак? Голову забивать?
ОФФтопик
Берем то, что нашли и сравниваем. Вы будете с "китайской" помойки находить, а я у проектировщика,
каковой сию связь таки знает. У вас будет "лучшее" и у меня.
А потом окажется, что лучшее "зяо-бао" есть ничто по сравнению с "LYNX-ом" (чисто для примера).
Просто до Резвого или Мусатова (чисто для примера) не дошли.
~~Седалища,~~ прошу пардону, подметок не хватило. (Из фильма)
Выводы-то какие можно сделать?

При всем уважении - Бред.

sova · June 29, 2024

1 час назад, BAA сказал:

То есть таки найти связь между конструкцией/материалом и т.д. и "звучанием" - никак?

Как простой пользователь может на это повлиять? :)) Есть готовое, из него выбираем. И не так велик выбор чтобы заморачиваться изучением трансф. сталей и прочего.

Быстрей и надежней прослушать, чем снимать некие параметры да притом не факт, что есть прямая корреляция параметров и звучания.

BAA · June 29, 2024

1 hour ago, sova said:

Как простой пользователь может на это повлиять?

Не покупать конфеты, зная что они сделаны из ...на?

Xрюн222 · June 29, 2024

32 минуты назад, BAA сказал:

Не покупать конфеты, зная что они сделаны из ...на?

В своё время лампы выбрасывали коробками, как устаревшую бесперспективную технологию, и на полном серьезе писали, что у УНЧ на лампах - "неприемлемо высокие и неустранимые нелинейные искажения" (С)...

Михаил SM · June 29, 2024

2 минуты назад, Xрюн222 сказал:

В своё время лампы выбрасывали коробками, как устаревшую бесперспективную технологию, и на полном серьезе писали, что у УНЧ на лампах - "неприемлемо высокие и неустранимые нелинейные искажения" (С)...

Маятник качнулся в другую сторону ; теперь тоже самое про транзисторные технологии .

Xрюн222 · June 29, 2024

Итак, натурный опыт прогрева американского трансформатора выпуск 1952...53 гг, железо, о ужас!!!, 0,51 мм, при 230 в в розетке ( сетевая обмотка 2 х 110 или 115 в) ток ХХ 150 мА (235 мв на контрольных 1,5 ом) , с утра за 8 часов всё никак не прогреется, еле-еле чуть теплее всего окружающего...Гудение слышно только ухом вплотную...По виду ватт эдак на 150...200...По сопротивлениям обмоток - скорее на 300...Деградировал? На выброс его? :smile-55:

BAA · June 29, 2024

1 hour ago, Xрюн222 said:

Итак, натурный опыт прогрева

Это к чему было?
Возьмите автомат 60-х годов и современный, на 160А (для примера) - даже клеммы будут в полтора раза больше! А размеры вас так удивят, хотя вряд ли, вы видели.
Еще проще - пылесос, такой смешной с полукруглым верхом, весь из крашеного алюминия, на 300 или 400 Вт. Ноне в пластике 2 киловатта и двигатель меньше.
В вашем замечательном исключении, пока изоляция в трансе не сдохла, запас по габаритке такой, что ныне и не снился. Сделайте те же витки того же сечения с современной изоляцией и витым сердечником того же габарита. Вот вам начальство и скажет - холодное, не работает!
И второе - идет разговор про звуковой транс. И скорее всего, если запас по индукции есть и железо качественное, никакой особой разницы вы не увидите - индукция на частотах, где потери сказываются будет ничтожна.
А про конфеты, увы, буду читать из чего сделаны... пробовать - увольте.
Может завяжем, пока не стало "...хорошо, что не наступил"

немой · June 29, 2024

1 час назад, Xрюн222 сказал:

.Деградировал? На выброс его?

С какого перепуга ... Всё очень даже Sehr gut....то есть в работу...

Xрюн222 · June 29, 2024

38 минут назад, немой сказал:

С какого перепуга ... Всё очень даже Sehr gut....то есть в работу...

Мне тоже так и думалось и ранее, но была только что высказана мысль, что, мол, железо портится от времени, да так, что даже на ХХ трансформаторы греются... :shock: Вот вдруг в нём железо испортилось?! А я его в усилитель... На 6с4с...

Опять же вспомнились магниты, вверенные академику Петрову В.В.Тому самому, который эл.дугу открыл. . .

немой · June 29, 2024

28 минут назад, Xрюн222 сказал:

Опять же вспомнились магниты, вверенные академику Петрову В.В.

Что касается магнитов ... Мой Папа после ДетДома в 1948году , в 13 лет устроился на работу в местный МТС лудильщиком , так он рассказывал что была установка для намагничивания магнитов магнето , с очень интересной регулировкой силы намагничивания ...

Так что дело поправимое у академику Петрову В.В было ....