Jump to content

Recommended Posts

Posted

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо, якобы это сильно влияет на качество звука.

Насколько это верное утверждение? 

В усилителях TESLA трансформаторы с пластинами 0,5 мм, при этом диапазон 20-20000 Гц. Наверняка они могли использовать в них более тонкое, но предпочли именно такое. 

 

Posted

  Так же и мне интересно мнение специалистов, у меня есть дополнительный вопрос... попался мне стержневой трансформатор (1квт-чехия), в нем большинство пластин толщиной 0,35 мм и некоторое количество 0.5 мм, думаю при сборке более тонкие пластины разместить по краям набора (ближе к обмотке). Есть мнение, что краевая поверхность магнитопровода имеет большее влияние ?

Posted

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

  • Thanks (+1) 1
Posted

Индукция на Вч ничтожна оттого и влияние. Длина магнитного пути внутри (тора для простоты) меньше - это факт. Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

Posted
4 minutes ago, Xрюн222 said:

которое "имеет ли смысл?"

Оно ж спорное, мнение, то. Радиотехник на примерах передатчиков о психофизике восприятия. Хотя резко спадающий спектр с 2-й и максимум 3...5-й гармониками человекам, в среднем, нравится. Про транс поддерживаю. Сердечник для уменьшения внешнего поля и уменьшения тока намагничивания.

Posted
20 минут назад, BAA сказал:

 Бывает толстые ставят снаружи для механических целей. Шихтовки давно не видел - всё ленточные. 

  Это понятно, толстые пластины на конечном этапе сборки легче запивать, бывает используют клинья из стеклотекстолита.

  Японцы рекламируя свои усилители, приводили вот такую картинку, отсюда и вопрос, как там ситуация на краях сердечника ?

20240603_151842.jpg

Posted
3 часа назад, Xрюн222 сказал:

 "И хуже, больше того!!!" (С) попадался как то древний выходные, то ли английский, то ли американский, с железом 0,63  мм  , что никак его функционал не ухудшило. Звучал (думаю, и звучит и ныне) усилитель с такими тр-ми замечательно, и всякие там АЧХи и ТНД ( которое "имеет ли смысл?"...) измерения были также прекрасные. И меандр тоже. 

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

  • Like (+1) 2
Posted

Не одной толщиной железа сердечника силён выходной ЗВУКОВОЙ трансформатор , есть (видимо) оптимум для аудио -0,23мм , но как бывает , часто ставят то, что нашли на базаре или в своих запасах , или что ""Элтор мог ""  в те 90-е ... , но тема по сути глобальная , поэтому звуковое железо будет звучать и с толщиной 0,5мм , а вот не звуковое (динамное железо)  -  тонкие пластины уже не помогут .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электротехническая_сталь

 

Posted
5 часов назад, Михаил SM сказал:

Тверской завод электрорадиоаппаратуры Элтор (уничтоженный московскими рейдерами) производил на заказ по спецификации TverLab выходные трансформаторы ( лента)-10см2, 20см2 cечение керна , 0,35мм , отжиг в заводской печи (немецкой) времен 3 рейха , мотали добрейшие русские тетёньки , руководимые умнейшим (и дотошным ) мастером - евреем (многая ему лета и здравия , как и тётям ) . Трансформаторы получились приличные по полосе -от (-2дб) 12 гц до 45 кгц , меандр как положено -  как ""пасть у молодого бульдога"" (небольшой взбрык)  , ставил я их довольно долго и успешно , но что показала главное мерило -  эволюционный путь этих трансформаторов ( марка стали -3423 ) -  в скольких проектах усилителей они удержали свои крепёжные места , сорри .  (?)

Никто не готовил кофе на так себе воде ? Вроде кофе , но какой-то посторонний привкус ... . Или вода бутилированная , или родниковая ?   Пока на авансцену не вышли сердечники от выходников Прибоя УМ -75  : лента  0,17мм , S= 12,5см2 .   Ну вышли и вышли , что дальше то?

Дальше сравнили трансы пробоевские (железо)  с трансами (железо) Элтор из Твери ; замена сердечков Элтор на Прибой производилась легко , и выяснилось -  по всем практически звуковым критериям , железо от Прибоя выводило возможности катушек тех же от трансов Элтор если не уровень Аудионот группы С , но базовые Танго  уже с ними конкурировать не могли .  Причина - Элторовские сердечники выдавали больше искажений, этот берхаузен шум - та вода из лужи ..., трансы не могли уже работать в каскадах предусилителя (выход) , окрас был явно заметный и неустранимый.  

Поскриптум : железо от Элтор заменили подавляющее число владельцев трансформаторов , имевших их в сердечниках -на сердечники от Прибоя или иные , тольщина -не более 0,23мм и внимательное прослушивание на окрас и микродинамику , которое ""толстое"" железо часто лишает нужной остроты и выразительности .

https://xlom.ru/spravochnik/elektrotexnicheskaya-stal-transformatornaya-svojstva-i-primenenie?ysclid=lwz49tfcma172279702

 

Это все общие слова, основанные на субъективны ощущениях.

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

 

  • Like (+1) 1
Posted
8 hours ago, Михаил SM said:

""толстое"" железо часто лишает нужной остроты

5 баллов. А мокрое делае звук "сочным"?

8 hours ago, Михаил SM said:

не звуковое (динамное железо) 

Далее сарказм!
Прокатанная динамная сталь, которая иногда называется также железом, применяется в электропромышленности в виде полос и листов (2 … 0,5 мм толщины); в последнем случае, согласно нормам Центрального электротехнического совета, листовая динамная сталь, толщиной 0,5 мм относится к разряду листовой электротехнической стали, находящей весьма широкое применение для всех тех частей электрических машин и аппаратов, которые подвергаются действию переменного магнитного потока; это влечет за собой потерю энергии в виде выделяющегося в таких частях тепла гистерезиса и тепла, развиваемого паразитными токами Фуко, ослабляющимися с уменьшением толщины изолированных друг от друга листов материала. В настоящее время прокатанный материал начинают применять в производстве электрических машин для изготовления ярма, плит и других деталей взамен отливок и даже для частей роторов взамен поковок.
Источник: Мартенс. Техническая энциклопедия. Том 6 - 1929 г.

2 hours ago, KAI said:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Для "сочности и остроты"- самое то :-(

  • Like (+1) 1
Posted
6 часов назад, KAI сказал:

Сравнивать два трансформатора с разной маркой стали и делать заключение о влиянии на характеристики толщины пластин не правильно. 

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

  • Like (+1) 1
Posted

Так наверно тоже не выйдет. Можно только корреляцию посмотреть. Казуальность (причинно-следственность) просто так не вычленить.
Очень сомнительно, чтоб у любителя были сердечники одного размера, одного завода обработанные единовременно в одном технологическом цикле, но с разной толщиной. Тем более из одной партии стали.

  • Like (+1) 1
Posted
23 часа назад, KAI сказал:

Часто можно прочитать о необходимости использования в выходных трансформатора УНЧ как можно тонкое железо...

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

Posted

Например, в некоторых Прибоях вроде бы, по слухам, попадались сердечники из ленты 0,15... Можно сравнить с другими вариантами на Прибоевских катушках, как вариант. Конечно, и тут не факт, что сталь у них вся одной марки. 

Posted
7 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Насколько я знаю - никто не пробовал (а если и пробовал - не публиковал результат) измерять параметры моточных изделий с одной катушкой, вставляя пластины разной толщины  одного типа стали. Потому и опыт, скажем так, не совсем корректный - сравниваются трансформаторы разных производителей, с разным типом сердечника, разной технологии намотки и т.д.

Мне как то знакомый сисадмин привёз комплектов 30 железа от китайских бесперебойников, я ему когда то собрал усилитель, в подарок на 50 летие, и он как то решил отблагодарить. Начитавшись старого АП, я даже не думал его использовать для выходных трансформаторов, всё отвёз в гараж, и лежало оно там лет 7-8. Железо блестящее, белое, при изгибе не хрустит, и вообще похоже на кровельное. При намотке сетевой обмотки с числом витков вдвое больше штатной, железо слегка греется даже без нагрузки, то есть по параметрам отборное дерьмо.

 

Как то попросили собрать усилитель для гитары, ну думаю вот и поставлю китайское железо, сэкономлю.

Но оказалось что оно вполне себе играет, индуктивность раза в два меньше, чем на ОСМ такого же сечения, но все собранные усилители купили, никто не сказал выкиньнах.

Причём в основном было толщиной 0,5мм, но там просто не было глубокого баса, который корпусом чувствуется, но не все о нём знают, и не парятся.

Posted
В 03.06.2024 в 15:57, Xрюн222 сказал:

 

Сравнивал железо от трансляционных выходников ШЛ (тесла?) с таким же советским спецприборов(около 0.2 мм) с одной катушкой по индуктивности (без зазора)- одинаково.

Posted

 От толщины пластин индуктивность не зависит. 

Зависят потери в сердечнике и, возможно, нелинейные искажения. 

 

Posted

Я от тех итальянских бесперебойников тридцатикиловатных дроссели недавно достал, смотал обмотку, посчитал и получилось  - там самое обычное железо. Мелкие как наши ТВЗ от телевизоров требуют тех же 3000 вит первички для 20 гн. Толщина пластин небольшая, ок 0.25 мм. 

Отложил пока... 

Posted

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Posted

Как вариант: все, что тоньше 0,5-0,35 скажем так - планировалось для особых случаев. Соответственно и цена другая, и надзор, и соответствие ТЗ. Вполне вероятно, что ноги растут более от сюда, нежели толщины как таковой.

Свои Большие выходники собирал из пары "одинаковых" Итальянских трансформаторов. Железо 0,35. По структуре и свойствам оно сильно отличалось. Банально перетасовал через пластину....

IMG_0354.thumb.JPG.6c84ef1f51905c95c7c1b3ebc7841d2d.JPG

 

  • Like (+1) 4
  • Hmm... (-1) 1
Posted
33 минуты назад, SevilMan сказал:

По моему опыту, толщина пластин железа в выходных трансформаторах УНЧ действительно влияет на звук. Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики. Но и более толстые, до 0,63 мм, могут работать хорошо. Главное — качество сборки и материалы

Искажения замерли, или так: на ух, на глаз. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 hours ago, Кружка said:

Банально перетасовал через пластину....

Докладываю, в шихтованых сердечниках из анизотропной стали, например тороидальных, в соседних слоях направление проката меняют на 90 градусов. То есть есть штамповка"вдоль" проката  и есть "поперек" проката. На пластинах есть индексная просечки, полуотверстия, для правильной ориентировки.
Выходники точно с большой буквы Б.

  • Like (+1) 3
Posted
7 часов назад, SevilMan сказал:

Тонкие пластины, например 0,23 мм, часто дают меньше искажений и более четкое воспроизведение микродинамики.

У меня немного другие наблюдения (не совсем корректные, точнее совсем некорректные): трансформаторы М.Фельдшера (витое М4 0,23 мм) - хорошая проработка НЧ, но лёгкая "прилизанность" на СЧ и ВЧ, трансформаторы А.Долинского (штампованное М6, 0,3 мм) - на ВЧ почище и подетальней, с эшелонированием сцены получше. Но по субъективному восприятию именно трансформаторы М.Фельдшера для моих ушей комфортнее.

Здесь, кстати, ещё один фактор (на который не раз обращали внимание, но исследования по этому поводу не попадались) - у трансформаторов с штампованным сердечником (в отличие от витого) зазор находится за пределами катушки.

  • Thanks (+1) 1
Posted
20 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Можно полюбопытствовать, где об этом прочитать? Я встречал отзывы совершенно другие - пластины, например,  0,1 мм в звуковых трансформаторах "красят" звук, причём совершенно неприятным образом (добавлю - у меня трансформаторов с такими пластинами не было).

"как можно более тонкие" сказано не совсем правильно. Например, при выборе между 0,5 мм и 0,3мм советоют брать 0,3. 

"Окрас" при толщине менее 0,1мм связан с ростом дополнительных искажений, из_за изменений в структуре поверхностного слоя. Чём тоньше пластина, тем больше их в сердечнике, тем больше от них искажений. 

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Нет Стас это не ошибки. ЭТО ОПЫТ. к сожалению сейчас делаем ошибки .наверно старческое.
    • Была  довольно долго такая, до появления светодиодных новогодних гирлянд, лампочки использовал стройные станочные, контактные площадки удалял, заливал эпоксидкой соединение... не утомляет, душевно, по разному включается.
    • Да все мы совершали ошибки и делали всякую ерунду, даже транзисторные усилители.
    • Во чудом сохранилось для фотки стерео каждый на 6 каналов, контрольный экран, на каждый канал свой усилитеть для раскачки 12 тиристоров. запуск кнопкой и пускателем. Сам себе удивляюсь, городил же такое
    • Самое забавное, что моргалка с некоррелированным морганием гораздо интереснее. Делается на стартерах.   
    • Помню на маминых шпульках мотал катушки, получил изрядных люлей, но лампочки моргали.
    • У меня в каком то смысле праздный вопрос, вопрос к знающим людям которым ответить было бы интересно. Прочитав тему невольно возник вопрос о мощном драйвере высоковольтной лампы, раскачка ведь нужна прилично большая. И умозрительно прикинул схему, сам я не профессионал в ламповой техники, (как тут не вспомнить простые но в то же время великие слова товарища Резвого)  Судя по кривизне первой лампы, этот драйвер годится (если он вообще эта схема реализуема) разве что в мощные гитарные однотакты.  А блока питания на 1000 вольт нету....  Если конечно постараться то можно умножить сеть и проверить схему на хоть какое то соответствие, но вдруг кто понимает более менее скажет имеет ли схема недопустимые несоответствия как драйвер для выходной лампы гитарного усилителя. Для музыки первая лампа кривовата не в меру как я понимаю для максимального размаха напряжения, как предполагаю грубо -+250...300 вольт амплитуды.  Параметры 6э15п https://frank.pocnet.net/sheets/112/6/6e15P.pdf
    • Да. У них более толстое стекло и более глубокий вакуум. Они спокойно терпят +450-500в анодного. Да и гитарный диапазон от 80гц.   
    • Хороша для гитарных.
    • С одним конденсатором сдвиг ровно 90 град. Номинал терпимый, если набирать в линейке СВВ65. Вот только ток через него течёт не слабый! )))
    • В общем, если симулятор не обманывает, то нужный выход я имею только так. При Ктр~9,5 и указанном конденсаторе сдвиг фазы получается ~70град., ну у выбросы на старте прилагаются в нагрузку. Как итог, эту идею я забрасываю... Не стоит экономия ресурса газотронов данных хлопот и неопределённостей. Как мне видится, имея любую индуктивность в первичке, мы попадаем на выброс, что всю идею сводит на нет. Хотя эта индуктивность и формирует фазовый сдвиг в сумме с конденсатором. Сейчас ради интереса промоделирую обычную схему конденсаторного плавного старта накала, которую использовал в кенотронах. Интересно, на какие номиналы, токи и фазы я выйду? 15мин и будет готово! )
    • Понял, спасибо! Примерно так и прикидывал, за исключением подбора Ктр. Просто сильно смутило, что при некотором изменении номинала конденсатора имелись жуткие выбросы на первичке и соотв. вторичке. Предполагаю, что может жутко гадить обратно в сеть при этом. Если использовать имеющийся тор с первичкой на 230В, то вторичку намотаю с нужным Ктр. Погоняю в симуляторе и попробую  затем в железе воплотить. Пока сижу в городе - мучаю комп теоретическими симуляциями, а в деревне уже дело дойдёт и до практики. Индуктивность первички к сожалению измерить сейчас не могу, так как нахожусь далеко от аппарата, потому только ориентир на примерно 5Н. Этот параметр напрямую связан с резонансом LC, что меня и напрягает немного...
    • В память о мастере посвящается. _________________________________________________ часть вторая. О художнике: Произведения художника-мариниста Владимира Зебека распространены по всему миру, а их счастливые обладатели живут более чем в 40 странах мира. Нет, наверное, такого ценителя или коллекционера живописи, который бы не мечтал иметь хотя бы одно произведение художника. Органика творчества художника не поддается стереотипному трактованию. Волшебник морских пейзажей, страстный певец двух могучих стихий – неба и моря, он всю жизнь бьется над разгадкой чарующей магии неба и воды. Разносторонние настроения, тончайшие оттенки лучей восхода и захода солнца, лунного сияния, отражающегося в спокойной воде, борьба стихии и их мирная гармония – все подвластно его магическому перу. Часто в сюжетах полотен присутствует человек (явно или косвенно) в его вековой борьбе или содружестве с природой. Художник от Бога, он творит божьим провидением. Зебека часто сравнивают с Айвазовским. Однако сравнение двух великих – напрасный труд. Никто не даст однозначного ответа на вопрос, кто лучше – Вагнер или Чайковский, Репин или Суриков? Айвазовский – гениальный фотограф и прозаик моря, Зебек его романтик и поэт. От туманов времени появляются пейзажи Владимира Зебека. Как и знаменитый английский живописец J.M.W.Turner (1775-1851), Владимир Зебек преподносит отношение человечества к морю через игру света, который находится непосредственно между драмой причудливой живописи пейзажа и тонкостью импрессионизма. Его собственное мистическое восприятие и выражение мира - уникально.   ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В 60-е годы В. Зебек - успешный, официально признанный московский художник. Он - автор портретов В.И.Ленина. Но, в апогее успеха Зебек едет в глухую деревню на Кинбурнскую косу, где даже электричества в то время не было. На его работах рыбаки и мадонны, огненные кони, сияющие степи, сказочные букеты. И, конечно, море, удивительное, как жизнь. Море Зебека даже во время штиля таит тревогу. А штормовая пучина демонически прекрасна: в сиянии светила она кипит, бурлит, поднимается волнами. Борьба стихий и их мирная гармония - все подвластно магической кисти художника. Личное мистическое восприятие и выражение мира художника - уникальное. Биография: Владимир Евгеньевич Зебек родился в Николаеве в 1931 году. Удивительно сложилась судьба этого безусловно талантливого человека. Голодание с семьей в 30-е годы в Николаеве, голодная смерть отца, пребывание с сестрой в детдоме. Потом война, оккупация, скитания подростка Европе - в 1943 году его с мамой и сестрой фашисты отправили на работу в Германию. В конце войны Владимир бежал от немца-хозяина домой, рисовал акварелью, чтобы прокормиться. И тут пригодилось все то, чему подросток научился еще дома - у соседа-художника. А, когда Зебек вернулся в Советский Союз, его арестовали как изменника и выслали в Архангельск. Талант и в колонии помог художнику. Его досрочно освободили через мастерски выполненный портрет Сталина на сцене клуба. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------                         ================================   Кинбурнская коса Поиск клада. Художники кинбурнской косы, всемирно известные Зебек И Спас. Отдых летом 2013 г Одно из самых красивых, и чистых мест Николаевской области.        
    • Брат загорелся еще в школьные времена, на дросселях и лампочках от выхода лампового усилителя - ну, не хватает. Всего не хватает - ни воздействия ни яркости ни соответствия, куда там до описания у Ивана Ефремова в "Туманности Андромеды"! Позже до К155-ой серии в управлении дошло или что-то в этом духе, но это уже без меня, я уехал по распределению в Казань. И угораздило меня чуток коснуться деятельности Булата Галеева... В общем, когда его книгу отвез брату, он прекратил всякие моргалки думать.
    • Как-то так. При индуктивности первички 4.5 и нагрузке 2,5 В 5 А. Надо первичку на 95 В. Сдвиг почти ровно 90. Имейте в виду, что при конденсаторе случается превышение номинала напряжения на вторичке в момент включения. Из-за уменьшеного Ктр.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.4k
×
×
  • Create New...