Про трансформаторы силовые

[Xрюн222]

Кстати, да! Поди найди 6п20с...Есть смысл пожалеть её. 

Хорошие реле практически вечные. В любимом усилителе чёрные военные на несколько ампер работают почти 30 лет, в схеме ступенчатых накалов и анодов, при том что уже были из списанного чего-то, выпуска конца 50х гг... 

[Михаил SM]

3 часа назад, Buran81 сказал:

Вообще то через "медь".

Придумайте сверхпроводник, при комнотной температуре, вместо меди , и трансформатор сразу  уменьшится в размерах. 

Грубо выражаясь, мощность трансформатора определяет сердечник и его потери , выбранная рабочая точка индукции , выше которой растёт сильно ток х.х . Чем больше (условно) сердечник и его сечение , определяющее и предельные габариты каркаса , куда размещают медные или серебрянные витки ..., нужного (согласно предельной плотности тока) сечения(где мощность снимается)  , тем меньше трансформатор стремится к высоким температурам работы.     Древние трансформаторы с токами х.х. более 60 и более ма имеют скорее севшее от времени железо -с его штатными 100ма в режиме х.х. , 22вт при 220в автоматом на разогрев сердечника (с его зверскими потерями ), но при переводе сетевой обмотки на 240в (при питании 220в) ток х.х. снижается в разы , трансформатор имеет приемлемый нагрев , но и ..  , кто в теме -  тот же флагманский силовой от Телефункен габаритной 200вт ( сечение где-то 17см2) кто-то пробовал грузить на 200вт ? Или 150 вт ? Максимум 80- 90вт , более всё греется так , что иногда спасают радиаторы .....  Медь у немцев толстая , с запасом , плотность тока невысокая , но потери таковы , что звук непередаваемый... .      

Силовой трансформатор современного уровня -тот же Танго -ме 225, 330вт по заявленному току(1,5а) в сетевой обмотке , но и ему потащить 330вт , увы , слабо , нагреется так , что можно будет яйца жарить.... . Ватт 200 и без фанатизма, пока рука его терпит.

[Buran81]

9 минут назад, Михаил SM сказал:

трансформаторы с токами х.х. более 60 и более ма имеют скорее севшее от времени железо -с его штатными 100ма в режиме х.х. , 22вт при 220в автоматом на разогрев сердечника (с его зверскими потерями )

Михаил, это реактивный ток, он греет только провода по акт.сопротивлению.

Намотайте трансформатор сверхпроводником и требования по размерам железа сразу снизятся. Вообщем повторюсь, мощность напрямую определяется проводом . Железом оно уже зависит опосредованно... Лишь бы влезло в окно.

[Alex Dnepr]

42 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, да! Поди найди 6п20с...Есть смысл пожалеть её. 

Хорошие реле практически вечные. В любимом усилителе чёрные военные на несколько ампер работают почти 30 лет, в схеме ступенчатых накалов и анодов, при том что уже были из списанного чего-то, выпуска конца 50х гг... 

 На самых старых электростанциях и подстанциях до сих пор можно обнаружить реле сталинских времен ;) В моём мощном транзисторном УНЧ лет 20 (пока не деградировал, на лампы не перешел) в первичке щелкало РЭС-9, а в схеме защиты АС стоит РЭС-22. И даже РЭС-10 с небольшими сетевыми нагрузками применял. 

[Xрюн222]

1 час назад, Михаил SM сказал:

Грубо выражаясь, мощность трансформатора определяет сердечник и его потери , выбранная рабочая точка индукции , выше которой растёт сильно ток х.х . Чем больше (условно) сердечник и его сечение , определяющее и предельные габариты каркаса , куда размещают медные или серебрянные витки ..., нужного (согласно предельной плотности тока) сечения(где мощность снимается)  , тем меньше трансформатор стремится к высоким температурам работы.     Древние трансформаторы с токами х.х. более 60 и более ма имеют скорее севшее от времени железо -с его штатными 100ма в режиме х.х. , 22вт при 220в автоматом на разогрев сердечника (с его зверскими потерями ), но при переводе сетевой обмотки на 240в (при питании 220в) ток х.х. снижается в разы , трансформатор имеет приемлемый нагрев , но и ..  , кто в теме -  тот же флагманский силовой от Телефункен габаритной 200вт ( сечение где-то 17см2) кто-то пробовал грузить на 200вт ? Или 150 вт ? Максимум 80- 90вт , более всё греется так , что иногда спасают радиаторы .....  Медь у немцев толстая , с запасом , плотность тока невысокая , но потери таковы , что звук непередаваемый... .      

Силовой трансформатор современного уровня -тот же Танго -ме 225, 330вт по заявленному току(1,5а) в сетевой обмотке , но и ему потащить 330вт , увы , слабо , нагреется так , что можно будет яйца жарить.... . Ватт 200 и без фанатизма, пока рука его терпит.

Флагманский телефункен потребляет от сети ватт 85...90, ну может, 100 максимум, 11 я серия экономична. Из чего следует заключение о 200-ваттности его силового трансформатора? Рассчитанного теми самыми учёными немцами, которым холодный тр-р - деньги на ветер. Про танго ме225 мы уже ранее считали, с учётом ДППВ анодного он таки тянет ватт 200 общих, при заявленной габаритной как бы в 330.

[Xрюн222]

Помнится, смутно, где-то когда, вроде бы, возможно, в учебнике, была формула "габаритной мощности трансформатора", хорошо бы её напомнить,вероятно.... 

 

[Михаил SM]

36 минут назад, Xрюн222 сказал:

Флагманский телефункен потребляет от сети ватт 85...90, ну может, 100 максимум, 11 я серия экономична. Из чего следует заключение о 200-ваттности его силового трансформатора? Рассчитанного теми самыми учёными немцами, которым холодный тр-р - деньги на ветер. Про танго ме225 мы уже ранее считали, с учётом ДППВ анодного он таки тянет ватт 200 общих, при заявленной габаритной как бы в 330.

Речь о силовом трансформаторе от Телефункен 898 ( что с 12"" динамичком на подмагничивании ) .

Менее мощные от Д770 (12см2) : https://festima.ru/docs/211772633/moscow/transformatory-telefunken

[Xрюн222]

Точно, о нём. Это 90-100 Вт потребления от сети. Согласно документации, и подсчётам. Но из чего следует 200 ватт непонятно как определяемой габаритной мощности? Предполагаю, что накалы, все, потребляют примерно ватт 30, на анодный выпрямитель остаётся соотв. ватт 40, дающих соответственно ватт примерно 120 габаритной мощности тр-ра. Итого порядка 150 ватт габ.мощн.

По ссылке на Фестиме трансики от 166 и т.п., 60 - ваттные. Не от 770.Ибо 770 потребляет практически столько же, сколько 898 и 860,ну может на пару тройку ватт меньше. Ибо тот же набор ламп. Но силовик его, по непонятной  причине, сделан на железе дюймовой (!) размерности, и не Ф, а EI... 

[Михаил SM]

20 минут назад, Xрюн222 сказал:

Точно, о нём. Это 90-100 Вт потребления от сети. Согласно документации, и подсчётам. Но из чего следует 200 ватт непонятно как определяемой габаритной мощности? Предполагаю, что накалы, все, потребляют примерно ватт 30, на анодный выпрямитель остаётся соотв. ватт 40, дающих соответственно ватт примерно 120 габаритной мощности тр-ра. Итого порядка 150 ватт габ.мощн.

150вТ ,согласен ; 200вт многовато .  Тут ещё  катушка электромагнита на 110ма и где-то 800 ом потребляет и вся эти каски стальные немецкие  , и накалы , и высокое , но где-то так и выходит .https://soundup.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=445%3Atelefunken-898-wk&catid=22%3Aradio&directory=1&Itemid=1

 

К  достоинству ДППВ выпрямления, как в 898 -м , до и после кенотрона - токи одинаковые (согласно спр-ка Богдановича Б.М.) , уже ОППВ если бы , то ток во вторич. анодной обмотке встал в 2х Iвых . после кено-на или 2,8х ...  , в случае удвоения, что для любого силового не жесть, но близко .

[Sergio]

3 часа назад, Buran81 сказал:

Михаил, это реактивный ток, он греет только провода по акт.сопротивлению.

Намотайте трансформатор сверхпроводником и требования по размерам железа сразу снизятся. Вообщем повторюсь, мощность напрямую определяется проводом . Железом оно уже зависит опосредованно... Лишь бы влезло в окно.

 И то правда, зачем массу железа увеличивать, если можно просто окно увеличить, а сечение взять одно для любой мощности, ведь про плотность магнитного потока мы ничего не слышали, значит, нам можно. 

 

[BAA]

2 hours ago, Xрюн222 said:

Но из чего следует 200 ватт непонятно как определяемой габаритной мощности?

Да там все крайне тупо.
Есть площадь охлаждения и есть перегрев. Чем круче изоляция тем больший перегрев допускается. Обычный - 30 над окружающей, но бывает и 50 и 70. Бывает водяное, там плотность тока 100 А/мм кв.
И второе. есть коэффициент формы, так как ток в большинстве выпрямителей пикообразный. Откуда и завышение габаритной. Когда конденсаторы были большими ставили дросели, с худо-бедно прямоугольным током в транфораторе. Там завышения как-бы нет.
И третье. В промышленном усилителе на 100 Ватт все расчитано на 100 Вт непрерывной выходной мощности. В музыкальном сигнале, если это не "метал" никогда такого нет. Средняя составляет от 10 до 50% от максимальной. То есть можно транс и поменьше.
Хорошая тема, прямо накальная.

[Илья Александрович]

Термисторы 47 D15 набрать в первичку и коротить реле с таймером, чем не заменитель латра..... 

С резистором проволочным автоматического повышения почти до номинального напряжения не добиться, надо 2 ступени точно, да и если вдруг реле не сработает резистор раскалится сильно очень, термисторы гораздо меньше нагреваются или в крайнем случае треснет и дым на котором работает выпустит. 

 

 

[Илья Александрович]

3 часа назад, Xрюн222 сказал:

Флагманский телефункен потребляет от сети ватт 85...90, ну может, 100 максимум, 11 я серия экономична. Из чего следует заключение о 200-ваттности его силового трансформатора? Рассчитанного теми самыми учёными немцами, которым холодный тр-р - деньги на ветер. Про танго ме225 мы уже ранее считали, с учётом ДППВ анодного он таки тянет ватт 200 общих, при заявленной габаритной как бы в 330.

В сименсах 85w и 95w я так понимаю вообще биметаллические выключатели из катушек торчат для спасения от перегрева

[Карта]

8 часов назад, Михаил SM сказал:

Древние трансформаторы с токами х.х. более 60 и более ма имеют скорее севшее от времени железо -с его штатными 100ма в режиме х.х. , 22вт при 220в автоматом на разогрев сердечника (с его зверскими потерями ), но при переводе сетевой обмотки на 240в (при питании 220в) ток х.х. снижается в разы , трансформатор имеет приемлемый нагрев , но и ..  , кто в теме -  тот же флагманский силовой от Телефункен габаритной 200вт ( сечение где-то 17см2) кто-то пробовал грузить на 200вт ? Или 150 вт ? Максимум 80- 90вт , более всё греется так , что иногда спасают радиаторы .....  Медь у немцев толстая , с запасом , плотность тока невысокая , но потери таковы , что звук непередаваемый... .      

Силовой трансформатор современного уровня -тот же Танго -ме 225, 330вт по заявленному току(1,5а) в сетевой обмотке , но и ему потащить 330вт , увы , слабо , нагреется так , что можно будет яйца жарить.... . Ватт 200 и без фанатизма, пока рука его терпит.

Как интересно! Стало понятно, что писал тов. Андронников о наших трансах в 2009-м.  

6 часов назад, Xрюн222 сказал:

Помнится, смутно, где-то когда, вроде бы, возможно, в учебнике, была формула "габаритной мощности трансформатора", хорошо бы её напомнить,вероятно.... 

В интернетах была. Один из параметров - процент заполнения окна первичкой.

Посему всякое упоминание г.м. без знания этого процента оно довольно смешное.

----------

Да, еще случай был - у местного хорошего знакомого была пара усилков Лафайет, SE и РР [тогда выучил, что на них большая охота, из-за выходников, похоже, металл там хитрый], один продал, со вторым мучился, с силовиком. Сделали свои, два, анодник и накальник, ВНЕШНИЕ, как бы этого тов. не хотел, заработало.

А я сделал простой вывод.

 

[Buran81]

4 часа назад, Sergio сказал:

И то правда, зачем массу железа увеличивать, если можно просто окно увеличить

Ну так и делается. Габ.мощность железа , это произведение площади сечения , на площадь окна .

4 часа назад, Sergio сказал:

ведь про плотность магнитного потока мы ничего не слышали

Возможно и не слышали. Подозреваю что да.

 

[Сергей Ал.]

6 часов назад, BAA сказал:

...В промышленном усилителе на 100 Ватт все расчитано на 100 Вт непрерывной выходной мощности. В музыкальном сигнале, если это не "метал" никогда такого нет. Средняя составляет от 10 до 50% от максимальной.

Но в "музыкальном" силовом трансформаторе в зависимости от схемы выпрямления могут присутствовать постоянная составляющая и токи высших гармоник.

[Святослав_]

16 hours ago, Кружка said:

Нынче в мощные накалы сплошь и рядом вообще импульсники ставят. Да ещё с приличным запасом по мощности. И ничего, "полёт" нормальный

Импульснику можно выставить ток ограничения. Равный номинальному току накала. И не будет броска тока на холодную нить.

[Карта]

Да, CC/CV, есть у меня, "с таблом", стоили 145р. с доставкой, сейчас около 650 (или больше...).

(Вчера пробегал обзор р.приемника, на Али 16000р, народ сказал, до предпраздника был 8000, ранее 6000, на Озоне сейчас 6000. Али оно такое - втрое)

[Xрюн222]

17 часов назад, Михаил К. сказал:

Берем сердечник сечением 5 квадратов, значит сетевая обмотка это, даже если волшебный Телефункен, полторы тыс витков.

В примере выше накальный ток 9 А.

Нам в транс надо впихнуть вторичку допустим 45 витков сечением провода хотя бы 4 кв.мм. Это уже 280 кв. мм. окна. 

Только под вторичку и не считая просадок на первичке.

Какая габаритная д.б. у такого магнитопровода ?

Ну, скажем, если сторгуемся на 6 квадратах, то сердечник ш25х25 с окном 25х62,5 имеет габаритную мощность 50 Вт, по справочнику конца 50х гг и 6,9 вит/в первички.Для, скажем, витого ПЛ, 5 кв см, ситуация выглядит так, г.м.прямо пропорциональна высоте окна :

Иное дело, что загнать 45 витков  моножилой 2,3 мм на такие сердечники - не совсем простая история, но это уже другая история. 

[Михаил К.]

34 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Для, скажем, витого ПЛ, 5 кв см, ситуация выглядит так, г.м.прямо пропорциональна высоте окна :

Там индукция часом не 1.6 Тл ?

Я вообще не понимаю, зачем все тут обсуждают габаритную мощность.

Транс тем лучше, чем у него одномоментно меньше ток холостого и активные обмоток.

В хайэнде для себя, и если все входит, мне безразлична габаритная. Если транс с габаритной 500 ватт имеет ток холостого (измеренный в реальной кривой сети) 5 с копейками миллиампер и активное первички 2 с копейками ома, я поставлю его, а не Ш с габаритной 40 ватт, активным 70 ом и током 20 мА.

Пусть и потребление будет всего 30 ватт.

[Андрей63]

У торов потери всегда меньше чем у Ш, ПЛ  и т.д.чего сравнивать, только где то уже обсуждали , что не надо молиться сильно на ток ХХ.

[Михаил К.]

1 минуту назад, Андрей63 сказал:

что не надо молиться сильно на ток ХХ.

А кто грит, что ток ХХ это ни о чем, они знают, что этот ток ХХ представляет собой совокупность узких выбросов на гармониках сетевой частоты ?

Или они считают, что это типа как потери на активных сопротивлениях ? Типа равномерно размазанные на всех частотах.

 

 

[Xрюн222]

Реально, при 30 Вт потребления, может 70 ма и многовато ток ХХ, но вот будет он 0,5, 5 или 50 ма - разницы практически никакой, для дела. Но может иметь значение для рекламы тороидальных трансформаторов. К каковым, кстати, ещё всегда нужно ставить цепь отсечки постоянной составляющей из сети.

Кроме того, под нагрузкой индукция в сердечнике падает, и ток, уже не "холостого хода", а " намагничивания" совершенно не обязательно имеет вид "совокупности выбросов".

Мы трансформатор делаем для работы на ХХ или всё таки для передачи мощности в нагрузку, в основном? 

[Михаил К.]

8 минут назад, Xрюн222 сказал:

всегда нужно ставить цепь отсечки постоянной составляющей из сети. 

Очень смешно...А огромный трансформатор в трансформаторной будке под окном дома, к вторичке которого вы подключены, не отсекает постоянку ?

[Xрюн222]

Не везде и не всегда, причём иногда хорошо гудят аж трансформаторы на Ш железе даже.