Jump to content

Recommended Posts

Posted
5 minutes ago, Xрюн222 said:

выходники хиендные сэкономили прям позорно

Давайте посмотрим кривые намагничивания этих самых HiB. И станет ясно.

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
  • Replies 310
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

То есть, сердечник Ш40 х 25 мм? Интересно, кто и зачем/почему такую геометрию делает... Хотя не возбраняется, конечно. Бывает и экзотичнее, например радость мотателя - Ш25х80 :shock:

Специально делал для эксперимента (и фурнитура) и за ради экономии. Фотку поищу. Бомбовый транс вышел, SE покемон EL36.

...Если выкладывал, скажИте

image.thumb.png.80fa271bb843a08e542098b66f878659.png

  • Like (+1) 3
Posted
4 часа назад, Сергей Ал. сказал:

И ещё пять копеек - в сегодняшних условиях дорогое железо не всем доступно, многие, как и прежде, ориентируются на ОСМ и аналогичное. 

Поэтому разговоры про М4, М3, МО-Н и пр. зачастую носят, как заметил А.Резвой в соседней ветке, элемент снобизма.

Условия сегодняшние совсем ни при чём. Как писал когда-то А.Белканов, это не дорого, это просто денег мало у кого-то, в 90 и нулевых, когда я стал этими трансами заниматься, они были вполне доступны, по 200 у.е, если отбросить всякие накрутки, это будет 20.... себестоимость. Все эти танги, хасимоты и тамуры ширпотреб обычный, не самый топ.

И да, все выходники у них на дабл-ю Си корах.

У людей сейчас по три гаража, мастерские с отличным инструментом, дома, машины и т.д, так что купить хорошее железо, намотать самому, или заказать мастеру нет никаких проблем.

Ну нет тут снобизма никакого.

1 час назад, Михаил К. сказал:

Я/мы не понимаю про что вы пишете. Какой то мутный поток сознания ...

Там все расписано и на картинке и в тексте.

Магнитопровод 125х75х40 мм, 92 шпули, 2 оборота раскладка по часовой, два- против. Итого 4 слоя. Шаг раскладки 1300+15 на слой.

И 930 витков и ток ХХ=5.8 мА.

Подставив это все в известные формулы получаем мю=36.5 тыс и индуктивность 126 Гн.

Вот фото со стр 2, вот картинка на обычную сталь 3408.

image.png.91ee10da1178ebc06839a984038aa3b8.png

3408 1.png

Михаил, не обращай внимание, ув. Алексей продаёт, он продавец, это нормально. Просто праздники идут ещё. 

52 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Вопрос к крупнейшим спецам по "шихте" - как так получилось в усилителе от известной фирмы, силовик такая красота на витом железе, а на выходники хиендные сэкономили прям позорно?! Сделали из шихты динамной?! :shock:

Screenshot_2024-01-05-11-12-52-476_com.android.chrome.jpg

Никита Сергеевич, это не то, это винтаж, не хайэнд ни разу, но хорошее.

Частный случай просто.

Posted
2 minutes ago, Карта said:

Навскидку - в слабом поле более хайэндно?

Cобственно после вот такого железа не предлагать. На картинке мю=1600, бывает от 1000 до 60000. Есть 8000 и 16000. Более не занимаюсь.
У 2Т похожая кривая, но переход в насыщение "резкий", не ппг, но защиту задействует, будьте уверены.


У HiB на большой индукции проницаемость "не падает" но кривая кривее. Надо спектр тока смотреть.

334.thumb.png.f3fa72c11f1f40182190b1a1b676460b.png

  • Like (+1) 1
Posted
3 часа назад, Сергей Ал. сказал:

Можете показать, в каком месте ""взбрыки" у трансформаторов А.Долинского на штампованном М6? 

Надо запустить синус на одной частоте на рабочей индукции и см. гармоники тока намагничивания. У Цыкина все расписано. Они будут в виде взбрыков на кратных частотах.

Вы писали

17 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Куда важнее ...зависимость проницаемости от амплитуды напряженности магнитного поля

я задал простой вопрос - на какой напряженности маг. поля годящее железо должно выходить на рабочую проницаемость.

Но вы ничего не отвечаете.:smile-55:

Можно вернуться к моему вопросу ? Сами же пишете что это очень важно...

Posted
4 часа назад, немой сказал:

Понятно ... Всё как всегда .... 

Не пойму чем я провинился на этот раз...

По второму кругу-магнитные свойства анизотропной стали не одинаковы во всех направлениях , они самонаилучшие когда направление магнитного потока совпадает с направлением прокатки. При отклонении направления потока от направления прокатки магнитные свойства плохеют.
С целью сделать более лучше, в углах магнитопровода применяется косой стык, при котором края позиций обрезаются под углом 45°. При такой стыковке длина дуги магнитного потока, не совпадающего с направлением прокатки листа, значительно меньше, чем при прямом стыке, т. е. меньший объем стали попадает в зону несовпадения направления магнитного потока с направлением прокатки.

Опять не поняли ?

 image.png.e9776e175994f52d2c9f50ad7b5046cb.png.thumb.png.684a724e4e622184ad663bbd9214db6e.png

  • Thanks (+1) 1
Posted
5 часов назад, Михаил К. сказал:

Знаете. что уже давно на мощных шихтованых трансах стыки листов косые ? Пластины т.е. на стыках режут под углом сорок пять градусов именно, чтобы уменьшить размеры участков где направление потока не совпадает с направлениями проката.

5 часов назад, немой сказал:

Наверно и фото покажите что сами разбирали ....

 

5 часов назад, немой сказал:

Понятно ... Всё как всегда .... то есть фото Вашего рядом с ториками  не будет .... 

Я всего лишь попросил фото такого транса который Вы разбирали/ремонтировали сами ....

А если по существу ... такой формой железо набирается на трансах в мощных подстанциях например 110/35 киловольт и это к бытовухе ни одним боком ....:smile-33:

Желаю успехов Коллега .

 

Posted
14 минут назад, немой сказал:

А если по существу ... такой формой железо набирается на трансах в мощных подстанциях например 110/35 киловольт и это к бытовухе ни одним боком ....:smile-33:

Вопрос возник в контексте отрицания утверждения об том, что в направлении проката/не в направлении проката для шихтовки никакой роли не играет.

Я ответил, что если бы не играло, то под углом бы никто не резал.

Вот и все.

В бытовухе производители просто жмотятся. Законы физики/природы то везде одни и те же, что в бытовухе, что не в бытовухе.

А у ленточников и торов этой проблемы нет по определению. Вот и весь сказ. Вот именно об этом и шла речь.

Posted
2 часа назад, Михаил К. сказал:

я задал простой вопрос - на какой напряженности маг. поля годящее железо должно выходить на рабочую проницаемость...

Бессмысленный вопрос, на который не может быть однозначного ответа, т.к. всё зависит от применяемого материала и конструктива трансформатора, есть на эту тему серия статей Е.Васильченко. И я, как заказчик, никогда не указываю изготовителю этот параметр. Если изготовитель имеет опыт с конкретным материалом - он сам выберет оптимальную величину. Меня как заказчика интересуют другие параметры (зависящие от того, где изделие предполагается применить).

Posted
3 часа назад, Михаил К. сказал:

Надо запустить синус на одной частоте на рабочей индукции и см. гармоники тока намагничивания.

Вот схема, по которой производились измерения. На графике, показывающем уровни 2 и 3 гармоник (https://newaudioportal.com/topic/7455-про-трансформаторы-силовые/?do=findComment&comment=87641) никаких "взбрыков" нет.

 

Буфер обмена.jpg

Posted
49 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Бессмысленный вопрос, на который не может быть однозначного ответа, т.к. всё зависит от применяемого материала 

Бессмысленный ответ. Т.е. вы просто повторяете мантру - из всех исскуств для нас важнейшим является зависимость проницаемости от амплитуды напряженности магнитного поля, не понимая в ней никакого смысла.

А в ней и нет никакого смысла, если начистоту...

Применяемый в шихтовке материал, огромный выбор -М6 или аналоги М6 под разными именами или горячекатка. Вот и все...

29 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Вот схема, по которой производились измерения. 

Мимо кассы. Я же написал - читайте Цыкина.

Вот как оно должно выглядеть. Основная (и единственная) частота и взбрыки на гармониках.


 

трансы 10 вольт 2,3 гц.png

  • Like (+1) 3
Posted
32 минуты назад, Михаил К. сказал:

не понимая...

Все уже давно поняли, что всё понимаете только вы с Бураном (остальным, правда, так и непонятно, как вышеприведённые картинки связаны именно с потерями). А изготовители и пользователи трансформаторов на штампованных сердечниках  - неофиты либо обманщики, пытающиеся навредить вашему бизнесу :default_wacko:

Вот только трансформаторы того же А.Долинского стоят в сотнях усилителей, участвовали в Европейском Триодном Фестивале (в т.ч. в качестве референса), наверное тоже всех обманул :smile-12:

К слову - может быть и вы приведёте пример измерений ваших трансформаторов, выполненных независимым экспертом?

Posted
18 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Все уже давно поняли, что всё понимаете только вы с Бураном:smile-12:(остальным, правда, так и непонятно, как вышеприведённые картинки связаны именно с потерями).

Но не в такой же степени, ё-маё...

Надо -на входе одна частота, мы смотрим какие ТОКИ в первичке имеют место на гармониках от нее.

Вы выдаете- напряжения на вторичке на разных частотах до 20 кгц.

Сумма площадей под взбрыками=потери в магнитопроводе.

Если взбрыков нет, то потери отсутствуют, т.е. первичка имеет бесконечную индуктивность, коэрцитивная сила магнитного материала сердечника=0, намагничивание туда и обратно идет строго по прямой линии. 

На моей памяти вам все это объясняли уже стопятьсот раз...Как об стенку горох...

 

Posted
7 часов назад, Михаил К. сказал:

Я/мы не понимаю про что вы пишете. Какой то мутный поток сознания ...

Там все расписано и на картинке и в тексте.

Магнитопровод 125х75х40 мм, 92 шпули, 2 оборота раскладка по часовой, два- против. Итого 4 слоя. Шаг раскладки 1300+15 на слой.

И 930 витков и ток ХХ=5.8 мА.

Подставив это все в известные формулы получаем мю=36.5 тыс и индуктивность 126 Гн.

Михаил, вы мой герой! У вас на каждый заданный извне вопрос свой тор находится под нужный, правильный (для вас), ответ. Это потрясающе;))

 

Куда делся тор 170х90х90 с 232 витками и 14-17мА хх? Индуктивность выходит 50Гн+-, отсюда мю получается...

Posted
35 минут назад, Михаил К. сказал:

Если взбрыков нет, то потери отсутствуют, т.е. первичка имеет бесконечную индуктивность, коэрцитивная сила=0, намагничивание туда и обратно идет строго по прямой линии. 

Умерьте свой снобизм, потери в сердечнике есть всегда, никто этого и не отрицал. Вопрос в том, чтобы использовать сердечник так, чтобы искажения были как минимум на порядок-два ниже, чем искажения каскада, в котором трансформатор с этим сердечником используется. Либо (применительно к силовым трансформаторам) искажения изделия не должны оказывать существенного влияния на параметры узла, где это изделие установлено.

Так что, пример измерений ваших трансформаторов, выполненных независимым экспертом будет?

Posted
30 минут назад, Сергей Ал. сказал:

 .... Вот только трансформаторы того же А.Долинского стоят в сотнях усилителей, участвовали в Европейском Триодном Фестивале (в т.ч. в качестве референса), наверное тоже всех обманул :smile-12:

eisenschwein1.jpg.9c456dc7915169e11658e2f060b95ac4.jpg

Это рЕференс:default_wacko:

  • Like (+1) 2
Posted
6 минут назад, S.Laptev сказал:

Это рЕференс:default_wacko:

На ЕТФ многие привозили свои макеты (напр.чтобы по ходу обсуждения можно было что-то изменить), если посмотреть фотоматериалы - обычная практика.

Posted
8 минут назад, Сергей Ал. сказал:

На ЕТФ многие привозили свои макеты (напр.чтобы по ходу обсуждения можно было что-то изменить), если посмотреть фотоматериалы - обычная практика.

Извините, когда это было, и там чудилы разные собираются, тут, кажется мне, о серьёзном речь идёт.

Сейчас другое время, любой начинающий купит комплект в Альте каком-нибудь и по упрощённой методе намотает, будет ничем не хуже.

Posted
1 час назад, Сергей Ал. сказал:

Все уже давно поняли, что всё понимаете только вы с Бураном (остальным, правда, так и непонятно, как вышеприведённые картинки связаны именно с потерями).

Нет. Не только Михаил и Буран это понимают. Это понимают все мало-мальски грамотные люди  уже минимум 100 лет как .

Но на современных  АУДИО форумах  их как оказывается  , совсем не много.

Screenshot_12.png.25e4e6fa49d9e488c7dca8e665a43cc8.png

  • Like (+1) 1
Posted
50 минут назад, S.Laptev сказал:

Это рЕференс:default_wacko:

Тоже не мойму,зачем он там зеленых напихал. Вроде по логике вещей,Аркадий должен был бы дроссели своего производства  поставить

Posted
1 час назад, Михаил К. сказал:

ыщо

 

токи намагничивания сталь, нано и аморф.png

токи намагничивания нано и сталь.jpg

Михаил, а индуктивности первичек этих испытуемых одинаковые были? И какие будут гармоники при нулевом выходном сопр  генератора?

И что поменяется, если сравнить трансы на разной форме сердечников, но имеющие одинаковые индуктивности первички?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Самое главное, самое интересное, как такой авто-фикс будет коррелировать с током потребления выходной лампы... Мы выделяем разницу коэффициентов выпрямления. А не ток потребления в явном виде. Конечно, основное питание будет проседать при росте тока выходной лампы, но сильно ли? Возможно, что не сильно и этого будет недостаточно для стабилизации рабочего режима лампы, уходящей в саморазогрев...
    • Извините, это я Сергею Б. Насчет бифилярника - не знаю, смотрите. Но транс к ГИ3 - это только если прибегать к искусству и опыту Константина: намотать ШП беззвонный межкаскадник на такие килоомы - задача нетривиальная. Я сам большой фанат ГИ3, но толком пристроить ее не могу именно из-за своих недоиндуктивных межкаскадников. Оттого и выкручиваюсь... Ну вот видите, опять лампы, снова я не туда. 
    • Вообще-то тема межкаскадных трансформаторов от ламп неотделима. Межкаскадный транс - всего лишь способ пристроить лампу так, чтобы полнее раскрыть ее голос и потенциал. Каждая разновидность трансформаторов (конструкция, секционирование, емкости, допустимый ток, оптимальное сопротивление источника и так далее) диктуется ключевым набором параметров ламп, совместимых с данным видом трансов. Ну или наоборот - готовый транс своими параметрами определяет, с какими лампами его можно включать. А вот "без гроба покойник не живет", в смысле "межкаскадник как отдельное явление", сам по себе, штука весьма туманная. Но - наверное вы правы, туманные штуки обсуждать сподручнее, больше мешать не стану, вы уж не серчайте.  
    • Все так, Михаил. Смысл в том, чтобы 52ю и 25ю запитать из одной точки, бонусом-более ровная ПХ от фильтра питания. Конечно можно применить более низкоомный драйвер и тр-р 1:1, но есть нюанс. Изготовить реально хороший по звуку/музыке/измерениям мкт 2:1 для высокоомной лампы на порядок проще, чем 1:1. К слову, свои для ГИ-3 я намотал за пару вечеров. (Спасибо ВКН за подсказки) Конечно, я не оставляю надежды изготовить качественный бифиляр, по передаче музыкальных деталей им нет равных, но вот они, как раз очень капризны к железу, да и само железо желательно с нестандартным окном...
    • Общего между ним и орешкинским только то, что коллекторы транзисторов на земле.
    • Мните что хотите.  Это параметрический стабилизатор и подобрать деталюшки для конкретного применения можно без особого труда. 
    • Как всегда, в лучших традициях, тема о трансформаторах, но упорно обсуждаем лампы. Давайте ещё корпуса обсудим, что чем красил.....
    • В технике даже есть такой коэффициент, формы. Отношение амплитуды к среднему (действующему). В данном случае имеем 18/240=75 мА среднего тока, потребляемого усилителем. Амплитуда же тока составляет 50/240~=200мА. Это всегда так для выпрямителей, начинающизся с емкости. Переменная составляющая замыкается через конденсатор фильтра и в цепь сигнала не попадает (почти).
    • Замнём для ясности... Цитата "Несмотря на простоту и высокие технические данные (коэффициент стабилизации более 1000, автоматическое выключение при замыкании выхода, возможность крепления силовых транзисторов непосредственно на теплоотвод без прокладок), такому стабилизатору присущи и некоторые недостатки. Он неустойчиво запускается при большом токе нагрузки, а ток при замыкании выхода не нормирован и зависит от коэффициентов передачи применённых транзисторов, что иногда приводит к их выходу из строя."
    • Еще раз извините, неожиданно открылось окно постабильнее, так что воспользуюсь и дополню. Речь шла о том, что 52-ю и вправду лучше бы качать низкоомным драйвером, чтобы с успехом залетать в сеточные токи. Так вот эту самую низкоомность можно получить либо понижающим межкаскадным трансом, либо – не понижающим трансом, если сам драйвер достаточно низкоомный, эффект  будет вполне сравнимым. В первом случае проблемой является потребность в (иногда) пугающих амплитудах на первичке транса, потому что далее эта амплитуда понижается.  А во втором случае нужно иметь тумбочку, где имеется этот самый драйвер с достаточно низким внутренним сопротивлением. Здесь, кмк, разумный выбор определяется имеющейся элементной базой. Скажем, по мне, та же Ал4 из ранних, с анодом-звездой, в триодном включении, да на транс, имеет необычайно мало конкурентов среди кривонакалов (потребности Романа здесь рассматривать, наверное, бессмысленно, разве что в версии Ал4/350, такие существуют, хотя уже в менее интересных версиях). (Если кому интересно: Внутреннее у нее правда ближе к 3 кОм, не в любом случае достаточно, а усиление где-то под 25. И кстати, та же Ел3 при очень близких параметрах и измерениях значительно уступает ей по звучанию.) Ну и добавлю в целом: что касается транса как решения, не могу согласиться с Полковником в оценке резисторных и «реактивных» каскадов. Да и чисто технически: в случае транса лампа разгружена, полнокровно запитана, ее ток готов почти полностью уйти в сетку выходной лампы… Надо лишь, чтобы транс был хороший. Такие трансы существуют и даже вполне могут быть намотаны самостоятельно. Я бы только добавил, что для совсем уж классного результата требуется не только правильная тактика намотки, но и правильные сердечник… а также медь, да извинят меня объективисты. Впрочем, серебро тоже может пойти.   
    • А чисто теоретически возможно такое? Что на резисторе 240ом падает 18В, то есть 18В мы теряем по основному питанию, но при этом мы можем получить 50В малой мощности для смещения? Вроде бы индуктивности тут не задействованы, которые могли бы дать импульсы при их коммутации, конденсаторы выбросы не дают.... Есть одна хитрость. Под нагрузкой мост увеличивает выходное напряжение не в 1,4142 раза относительно действующего среднеквадратичного напряжения вторичной обмотки... а в 1,3 раза и даже в 1,25 может быть, как в схеме указано. В момент действия амплитудного напряжения на вторичной обмотке разница между этим напряжением и напряжением на электролитах будет максимальной, вероятно как раз около 50В, зарядный ток тоже будет максимальным. Поскольку электролиты не заряжаются мгновенно, напряжение на них меняется слабо, поэтому все лишние 50В высадятся на балластном резисторе, тем более сам резистор мешает быстрому заряду электролитов. И именно это напряжение 50В мы и выделяем для смещения. 320*1,41-400 = 51В. Падение на дросселе не учитываем, так же не учитываем, что в сети верхушки амплитуд сильно срезаны... импульсными блоками питания различных потребителей. Выделяемого напряжения будет меньше. Вопрос только сильно ли этот чудо-юдо-авто-фикс будет коррелировать с током потребления выходной лампы... Мы выделяем разницу коэффициентов выпрямления. А не ток потребления в явном виде. Конечно, основное питание будет проседать при росте тока выходной лампы, но сильно ли? Возможно, что не сильно и этого будет недостаточно для стабилизации рабочего режима лампы, уходящей в саморазогрев... Ну и, конечно, этот чудо-юдо-авто-фикс нельзя использовать для двух каналов при наличии только одной вторичной обмотки трансформатора. Даже если поставить два моста, два этих чудо-юдо-авто-фикса, два дросселя и т.д. Потому что в том канале, где у выходной лампы подрос ток потребления, там и потенциал общего провода должен вырасти. А как он вырастет, если общий - он общий на обе выходные лампы двух каналов и на входные лампы? И бОльшая просадка напряжения вторички из-за выросшего тока потребления в одном канале будет влиять на оба канала. Можно общие выходных ламп поканально разделить, можно общие не связывать с общим входных ламп, а входные лампы запитать от третьего моста с той же вторички транса. Объединение общих будет через мосты и балластные резисторы... фона не оберёшься. Заблокировать фон по переменке, соединив все три земли огромными конденсаторами. Ужас какой-то.
    • Да если говорить о всём усилителе - то требуется намотка собственно, выходного транса. А он - несомненно самая трудоёмкая вещь в этом усилителе.
    • А потом стоит амплитудный "детектор" он же выпрямитель с емкостным фиьтром. Всё одно работает как автосмещение - чем больше потребляемый ток тем больше запирающее на лампе. Без моделирования будет крайне приблизительно, так как проходная характеристика зависит и от анодного и лампы таки две.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.2k
    • Total Posts
      100.3k
×
×
  • Create New...