Мой проект биампинга (выбор схемотехники и компонентов).

ozzy56 · May 15, 2023

У меня несколько вопросов не по теме.Чтобы не плодить лишних тем(хотя может лучше создать в разделе тех.помощи начинающим-все же интересные вопросы для начинающих-модераторы подскажите),спрошу здесь.

Много раз задавался вопросом-как рисовать схемы красивые и понятные на компе.Есть же какие то программы-я к сожалению ненашел.Просто рисованные от руки не очень читабельны ,да и править их сложнее.Если есть такие проги,подскажите где их взять.

Другой вопрос-как можно измерить ачх усилителя при помощи компа,осцилла и вольтметра?Если это не возможно,то тогда что нужно для измерений?

Так же интересно измерение ачх акустики на предмет сшивки фильтров по полосам.Понимаю ,что простые способы дадут примерные данные измерения,но все же будет хотя бы общее представление о происходящих процессах.А дальше уже можно будет двигаться к более точным измерениям.

22 часа назад, Dolboyacher сказал:

6Ж52П в триоде, 6с3п, 6н9с в SRPP, это так, на вскидку и если ограничиваться только одним касакадом предварительного усиления, и требуемым размахом в 50Вольт. На этих лампочках чувствительность получается примерно в 1.1-1.5Вольта амплитудных, что соотвествует 0.78 - 1.06В среднеквадратичных, что при использовании 6ж52п и 6н9с SRPP близко к заданию. Сам же, больше склонялся бы к одному добротному пушпулу на 6п45с в триоде ,например и мощность будет приличная и выходное сопротивление относительно низкое, что для контроля НЧ будет хорошо и в общем, для звучания.

6ж52п в триоде у меня стоит в моем усилителе на 6п43п.Когда собирал макет ,пробовал несколько ламп,остановился на этой,мне больше понравилось звучание.

Ламп 6п45с у меня нет.Хочу использовать то что есть.Решил использовать гу50.На них и остановлюсь.Возможно ,если будет нужда в большей мощности,следующим проектом будет пп на 6п45с.Сейчас на нч будет сдвоенная гу 50,на сч-вч одна.

В 14.05.2023 в 00:36, Михаил SM сказал:

Есть подозрение -в силу практического несоответствия , что схема Сергеева не совсем отлажена на реальном конструктиве или макете. Две ГУ50 в S.E. в параллель и без антизвонов -уже нонсенс . Им и в анод , как писал ув. Станислав , 10- 50 ом не помешает . Смысл двух конденсаторов после драйв. каскада ? если бы драйвер был разделенный (две лампы с общей g1) , то тогда смысл бы появился .

Получается,сетки гу50 соединяем вместе и оставляем один конденсатор?Тогда после него ставим антизвонный резистор,который будет работать на обе лампы?Может просто в схеме они не нарисованы и для этого стоят два конденсатора,после которых идет антизвонник для каждой лампы отдельно?

И ,извините,не понял,как ставить в анод 10-50 ом?Последовательно от анода к вых.трансу?

Для питания схемы для двух каналов на спаренных гу50 осм0.4 потянет?Если да то тогда начну считать для него.

Для начала выходники намотаю сам на железе от тс270-вроде по габаритной мощности они сопоставимы с прибоевскими выходниками,только железо похуже(прошу сильно не пинать).Для нч канала,я думаю не особо важно расширение по пропусканию вверх?И как лучше секционировать для более информативного звучания на нч?

Dolboyacher · May 15, 2023

Если без экстрима, можно вот так. Ra=3200, 10В ампл. на выходе при 1.2в входном. Y2=1.85%, Y3=0.37%, Y4=0.12%. Ra можно выбрать в пределах 2.2 - 5кОм, чем выше Ra - тем меньше Y2 (на Y3,Y4 влияет незначительно), но меньше выходная мощность и наоборот, 3,2кОм - вариант средний. На симмуляции, красным цветом - мощность рассеиваемая резисторами, т.е. брать с 2-3х кратным запасом. Минимально необходимый ток от анодной обмотки питающего трансформатора на оба канала 2 х 210мА (170Вт), лучше взять с 1.5 кратным запасом. ОСМ-0.4 (400Вт) хватит с запасом, накал у ГУ-50 не "прожорлив". Вариант примерный, возможны вариации.

ozzy56 · May 15, 2023

3 минуты назад, Dolboyacher сказал:

Если без экстрима, можно вот так. Ra=3200, 10В ампл. на выходе при 1.2в входном. Y2=1.85%, Y3=0.37%, Y4=0.12%. Ra можно выбрать в пределах 2.2 - 5кОм, чем выше Ra - тем меньше Y2 (на Y3,Y4 влияет незначительно), но меньше выходная мощность и наоборот, 3,2кОм - вариант средний. На симмуляции, красным цветом - мощность рассеиваемая резисторами, т.е. брать с 2-3х кратным запасом. Минимально необходимый ток от анодной обмотки питающего трансформатора на оба канала 2 х 210мА (170Вт), лучше взять с 1.5 кратным запасом. ОСМ-0.4 (400Вт) хватит с запасом, накал у ГУ-50 не "прожорлив". Вариант примерный, возможны вариации.

А что это за программа?

Dolboyacher · May 15, 2023

8 минут назад, ozzy56 сказал:

А что это за программа?

Microcap 9. Для рисования схем использую Splan7.0, возможно, есть что удобнее, специально этот вопрос не вентилировал.

юрий робертович · May 15, 2023

Только всего лишь картинки, "можно вот так. Ra=3200, 10В ампл. на выходе при 1.2в входном. Y2=1.85%, Y3=0.37%, Y4=0.12%. Ra можно выбрать в пределах 2.2 - 5кОм, чем выше Ra - тем меньше Y2 (на Y3,Y4 влияет незначительно), но меньше выходная мощность и наоборот, 3,2кОм - вариант средний", а РЕЗУЛЬТАТ - ноль, на всякий, ИМХО, чтоб не верили и сами.

alss · May 15, 2023

Юрий Робертович, только привыкнув к Вашей манере изложения можно понять, что по слова "... - вариант средний" в Вашем сообщении идет цитата сообщения от Dolboyacher, а слова - "а РЕЗУЛЬТАТ - ноль, на всякий, ИМХО, чтоб не верили и сами" - это Ваш ответ. Ну нельзя же так, разделяйте цитату и ответ, Вас легче и быстрее поймут.

И хорошо бы аргументировать чем-нибудь кроме ИМХО. Я понимаю, что за этим ИМХО большой опыт, ну так поделитесь конкретно, пожалуйста.

По схеме - я бы все-таки оставил возможность независимой установки режима каждой лампы, т. е. два разделительных конденсатора и два подстроечника смещения.

Dolboyacher, интересная модель трансформатора, чем она обусловлена? Мне хватает такой для однотактника - это с домотанной катодной обмоткой для приведения в чувство выходничка от "Рубин-102".

ozzy56 · May 15, 2023

59 минут назад, юрий робертович сказал:

Только всего лишь картинки, "можно вот так. Ra=3200, 10В ампл. на выходе при 1.2в входном. Y2=1.85%, Y3=0.37%, Y4=0.12%. Ra можно выбрать в пределах 2.2 - 5кОм, чем выше Ra - тем меньше Y2 (на Y3,Y4 влияет незначительно), но меньше выходная мощность и наоборот, 3,2кОм - вариант средний", а РЕЗУЛЬТАТ - ноль, на всякий, ИМХО, чтоб не верили и сами.

Юрий Робертович,я не очень понял ваш комментарий,если не трудно,объясните пожалуйста.

То что это картинки а не реальный режим реального каскада,это понятно.НО ведь симуляция дает отправную точку?Или это вообще в корне неверно??? :smile-47:

Михаил SM · May 15, 2023

5 часов назад, ozzy56 сказал:

У меня несколько вопросов не по теме.

Ламп 6п45с у меня нет.Хочу использовать то что есть.Решил использовать гу50.На них и остановлюсь.Возможно ,если будет нужда в большей мощности,следующим проектом будет пп на 6п45с.Сейчас на нч будет сдвоенная гу 50,на сч-вч одна.

Получается,сетки гу50 соединяем вместе и оставляем один конденсатор?Тогда после него ставим антизвонный резистор,который будет работать на обе лампы?Может просто в схеме они не нарисованы и для этого стоят два конденсатора,после которых идет антизвонник для каждой лампы отдельно?

И ,извините,не понял,как ставить в анод 10-50 ом?Последовательно от анода к вых.трансу?

Для питания схемы для двух каналов на спаренных гу50 осм0.4 потянет?Если да то тогда начну считать для него.

Для начала выходники намотаю сам на железе от тс270-вроде по габаритной мощности они сопоставимы с прибоевскими выходниками,только железо похуже(прошу сильно не пинать).Для нч канала,я думаю не особо важно расширение по пропусканию вверх?И как лучше секционировать для более информативного звучания на нч?

Вкратце если ... :smile-21: моя версия биампа. Схема биампа - источник ( корректор, дак) - предусилитель с трансформ. выходом (понижение - Ктр. =5:1 , один каскад если пред и вых. транс с Ктр. =20- 33 :1 -если два каскада , например на 5687 (6н6п) в УПТ ). Функция предусилителя задаёт весь уровень и статус биампинг. системы - единое регулирование громкостью всех возможных каналов после преда, коммутация источников , главное - согласование с оконечниками . При этом , выход предусила на трансах :20-33:1 , то длина и экранирование межблоков после не особо критично , до 3 м не проблема .

Оконечники имеет смысл делать максимально схожими , с разницей только в числе ламп выходного каскада , ёмкости после дросселей (в НЧ -канале больше -не менее 470мкф) и зазора в выходном трансформаторе. Остальное всё идентичное , даже сам микс (в приближении) - комбинация подобранных проводов, резисторов и конденсаторов .

В идеале , если бы делал НЧ - Р.S.E. (2Х ГУ50 в триоде) , то на каждую лампу назначил свою драйверную лампу - 6н6п к примеру и тогда каждая гушка имела бы свой переходной конд и гридлик. Смещение выбрал бы автомат , так как фикса психологически напрягает постоянно лазить смотреть ток ; с автоматом такого нет . Звучит ГУ50 с автоматическим режимом куда приятнее ( благозвучие) чем с фиксой , с которой начинает заметно проявляться ""цыганская "" ритмика этой ГУ50. С автомат. смещением звук реально ближе к хорошей 300В .

Сама гу50 нуждается в высококач. антизвоне ( 1 -2к) , в идеале тантал - в упр. сетке g1 и 100 ом - g2 . Cетка g3 - однозначно на катод , так как иначе (на анод) мощность на аноде без ухода в малину будет не более 32 вт . Альтернативно - под 40 не проблема.

Выходные трансформаторы , если есть опыт , конечно флаг в руки , но иначе - покупаем два комплекта Прибоевских выходников , ставим нужные зазоры и не идем на ненужный по мне компромисс - с ""тупым "" по звуку железом от силовика ТС-270 (лента 0,35 мм против 0,17мм у Прибоевских трансов) .

ОСМ 0,4 (20см2) -если железо живо, потянет , но с пониженным полем рассеивания если (индукция в районе 0,9т) , для двух ГУ50 будет впритык . Включать штатную сетевую обмотку ОСМ-04 я бы не стал .

На вход каждого канала усиления (на ГУ50) ставится свой РГ , если выходнойтранс 33:1 (стандарт предусилов Аудионот ) , то можно поставить низкоомный 1к - 10к , и это будет реальная фора для всего биампа в целом (если бы 100к в стандарте ) .

юрий робертович · May 15, 2023

Постараюсь, Александр Степанович.

Всегда сначала задуманное паяю макет, смотрю что можно сделать лучше и как. Сколько делал гу50, у меня Rа=5,5-7 ком, а тут и 3 ком запросто, НЕ поверю.

ПС: симуляторы всякие не ем, сорри.

Михаил SM · May 15, 2023

1 минуту назад, юрий робертович сказал:

Постараюсь, Александр Степанович.

Всегда сначала задуманное паяю макет, смотрю что можно сделать лучше и как. Сколько делал гу50, у меня Rа=5,5-7 ком, а тут и 3 ком запросто, НЕ поверю.

ПС: симуляторы всякие не ем, сорри.

Это известно , чем меньше приведенное для триода , тем больше дурной мощности - с объемом выше крыши и не пойми каким контролем под ней.

Dolboyacher · May 15, 2023

38 минут назад, юрий робертович сказал:

Постараюсь, Александр Степанович.

Сколько делал гу50, у меня Rа=5,5-7 ком, а тут и 3 ком запросто, НЕ поверю

Юрий Робертович, кажется, вы забыли, что ламп ГУ-50 на выходе в этой схеме 2шт. в параллель, соответственно и Ra вдвое меньше, чем для одной Гушки. По поводу симмулятора, это напрасно, здОрово экономит время. Все собранные по нему схемы в реале, отличались от симмуляций, по понятным причинам, не более 5-7%, т.е. меньше, чем разброс характеристик у ламп. При этом добрая половина схем, представленных в сети, наоборот, "кривые" и часто указанные потенциалы не соответствуют действительности. Ну , тут, дело Ваше, конечно.

юрий робертович · May 15, 2023

А это кто, я что ли?

Михаил SM · May 15, 2023

30 минут назад, Dolboyacher сказал:

Юрий Робертович, кажется, вы забыли, что ламп ГУ-50 на выходе в этой схеме 2шт. в параллель, соответственно и Ra вдвое меньше, чем для одной Гушки. По поводу симмулятора, это напрасно, здОрово экономит время. Все собранные по нему схемы в реале, отличались от симмуляций, по понятным причинам, не более 5-7%, т.е. меньше, чем разброс характеристик у ламп. Ну , тут, дело Ваше, конечно.

Если учесть , что и общее Ri парыГУ50 параллельных в два раза меньше, то требования к запасу индуктивности выходного транса снижаются , но , правда, на фоне увеличенного в два раза тока через трансформатор , расклад интересный и сам транс в идеале должен увеличиться этак в два раза (в завсимости от качества и потерь в железе) . К примеру, С. Сергеева в его версии использования Прибоевского транса сильно удивило значительное расширение полосы вниз и вверх . В случае двух ГУ50 общее Ri в районе 500 ом .

Dolboyacher · May 15, 2023

Прибойские выходники плохи тем, что имеют достаточно высокое активное сопротивление вторичной обмотки; на 8Ом-ном выходе, по памяти, 0.9-1.1Ом, что не позволяет без ООС получить относительно низкое выходное сопротивление, что важно, а 4х Омные выходы - "недомотыши" имеют ранний завал по ВЧ, хотя, у 8Омных в PP в триоде, полоса выходила до 70-75кГц, по НЧ получалось где-то 10-12Гц при 4х ваттах, на полной мощности синус не искажался, где-то с 15ти Гц.

p.s сегодня послушал на переделанном Прибое с новым DACом тестовые диски от Олега Шаманкова (prophetmaster), на треке из БСО Пираты Каррибского моря, прифигел, как он легко и играючи справился с этим непростым треком и не свалил всё в кучу, мощно и без какой-либо каши, но у меня к нему подключены АС с импедансом 15Ом, т.к. Rвых усилителя относительно высокое 7Ом. На основном своём усилителе Rвых=1.7Ом без ООС, так вот, имея практически ту же схемотехнику, сцену (КИЗ) он строит лучше и НЧ имеют большую детализацию. То, что Rвых лучше - меньше, для меня уже факт, конечно, если оно достигается не ОООС, которая несёт другие проблемы, ввиде динамических искажений, компрессии. Поэтому, трансформаторы мотаю с низкими Актсопрами 40+40Ом и менее на всю первичку двухтакта и 0.06-0.1Ом на вторичку. Переведу Прибой на безэлектролитное питание, вообще рвать будет, а там и до выходников доберусь :)

Карабасс · May 15, 2023

23 минуты назад, Dolboyacher сказал:

а 4х Омные выходы - "недомотыши" имеют ранний завал по ВЧ, хотя, у 8Омных в PP в триоде, полоса выходила до 70-75кГц

Вопрос насколько ранний? Вот вы пишите полоса по ВЧ 70-75 кГц! Да нафига она такая нужна в ТВЗ? Вы что ДВ приемник сроить собрались? Да и 10-12 Гц по низу, инфранизкие частоты, их невсприведет ни одна АС, да и сомневаюсь, что какой то инструмент даже Орган способен издавать такой низкий звук.

Нормальные там трансформаторы на мой взгляд.

Dolboyacher · May 15, 2023

Нужна, и еще как. Вспомните "среднюю частоту" и формулу предложенную Волшебником, она вполне отражает реальность, выяснено опытным путём и связано это с распределением энергии по диапазону. Поэтому расширять полосу нужно, но только по ВЧ имеет мало смысла, полоса соответственно должна расти и по НЧ, даже если АС эти частоты не воспроизводит, а уши не слышат. В моём основном усилителе 4Гц-63кГц по -3db и разница с 4Гц-45кГц была очень велика, тогда, в очередной раз, удивился.

Dolboyacher · May 15, 2023

16 минут назад, Карабасс сказал:

Вопрос насколько ранний?

Точно не помню, когда один раз замерил, расстроился и поставил крест и не возвращался больше. По памяти, вроде, там уже с 15кГц заваливать начинал, но могу и ошибаться. Если очень нужно, могу на неделе замерить повторно.

Stan Marsh · May 15, 2023

13 минут назад, Dolboyacher сказал:

Вспомните "среднюю частоту" и формулу предложенную Волшебником

Это что-то типа "волшебного" для тракта числа 640, емнип. Типа 40Гц*16кГц или 80*8, или даже 100*6,4. Первые упоминания датированы серединой прошлого века. Практикой эта волшебность подтверждается.

Dolboyacher · May 15, 2023

ФОрмула была sqrt(Fн*Fв), sqrt(40*16000) = 800Гц. Число получаемое в абсолюте не цель, а средство, инструмент, для руления звуком по своему усмотрению. С меньшим Fcр - звучание получает большее "тело", т.е. тяготеет подача к НЧ, а с большим - получается более легковесное звучание, соответственно, цель выбрать то, что придётся по душе в конкретной системе :)

Stan Marsh · May 15, 2023

1 минуту назад, Dolboyacher сказал:

не цель

Ясное дело. Но если мы расширяем полосу, скажем, только вверх, то мы получаем ухудшение по сравнению с более узким диапазоном. То есть расширять надо в обе стороны. Это известно примерно лет двести.

Dolboyacher · May 15, 2023

6 минут назад, Stan Marsh сказал:

Ясное дело. Но если мы расширяем полосу, скажем, только вверх, то мы получаем ухудшение по сравнению с более узким диапазоном. То есть расширять надо в обе стороны. Это известно примерно лет двести.

Конечно, так и написал выше. Про давность знания, не в курсе, впервые увидел у ЮАМ и проверил. Как видно, известно это не всем, это вы тут прожжёные ламповики, вас сложно чем-то удивить :smile-59:

BAA · May 15, 2023

14 minutes ago, Stan Marsh said:

Практикой эта волшебность подтверждается.

Скорее что лучший трансформатор это его отсутствие. Шутка.

Dolboyacher · May 15, 2023

17 минут назад, BAA сказал:

Скорее что лучший трансформатор это его отсутствие. Шутка.

В безтрансформатроном усилителе согласовать с нагрузкой, по мне, сложнее, чем намотать приличный трансформатор, тут уж каждый дро...т как хочет, полная свобода выбора :) Больше усилителей хороших и разных!

ozzy56 · May 15, 2023

2 часа назад, Михаил SM сказал:

Вкратце если ... моя версия биампа. Схема биампа - источник ( корректор, дак) - предусилитель с трансформ. выходом (понижение - Ктр. =5:1 , один каскад если пред и вых. транс с Ктр. =20- 33 :1 -если два каскада , например на 5687 (6н6п) в УПТ ). Функция предусилителя задаёт весь уровень и статус биампинг. системы - единое регулирование громкостью всех возможных каналов после преда, коммутация источников , главное - согласование с оконечниками . При этом , выход предусила на трансах :20-33:1 , то длина и экранирование межблоков после не особо критично , до 3 м не проблема .

Оконечники имеет смысл делать максимально схожими , с разницей только в числе ламп выходного каскада , ёмкости после дросселей (в НЧ -канале больше -не менее 470мкф) и зазора в выходном трансформаторе. Остальное всё идентичное , даже сам микс (в приближении) - комбинация подобранных проводов, резисторов и конденсаторов .

В идеале , если бы делал НЧ - Р.S.E. (2Х ГУ50 в триоде) , то на каждую лампу назначил свою драйверную лампу - 6н6п к примеру и тогда каждая гушка имела бы свой переходной конд и гридлик. Смещение выбрал бы автомат , так как фикса психологически напрягает постоянно лазить смотреть ток ; с автоматом такого нет . Звучит ГУ50 с автоматическим режимом куда приятнее ( благозвучие) чем с фиксой , с которой начинает заметно проявляться ""цыганская "" ритмика этой ГУ50. С автомат. смещением звук реально ближе к хорошей 300В .

Сама гу50 нуждается в высококач. антизвоне ( 1 -2к) , в идеале тантал - в упр. сетке g1 и 100 ом - g2 . Cетка g3 - однозначно на катод , так как иначе (на анод) мощность на аноде без ухода в малину будет не более 32 вт . Альтернативно - под 40 не проблема.

Выходные трансформаторы , если есть опыт , конечно флаг в руки , но иначе - покупаем два комплекта Прибоевских выходников , ставим нужные зазоры и не идем на ненужный по мне компромисс - с ""тупым "" по звуку железом от силовика ТС-270 (лента 0,35 мм против 0,17мм у Прибоевских трансов) .

ОСМ 0,4 (20см2) -если железо живо, потянет , но с пониженным полем рассеивания если (индукция в районе 0,9т) , для двух ГУ50 будет впритык . Включать штатную сетевую обмотку ОСМ-04 я бы не стал .

На вход каждого канала усиления (на ГУ50) ставится свой РГ , если выходнойтранс 33:1 (стандарт предусилов Аудионот ) , то можно поставить низкоомный 1к - 10к , и это будет реальная фора для всего биампа в целом (если бы 100к в стандарте ) .

В общем вырисовывается совсем другая схема. От старой остаётся тол ко концепция.

С тем, что делать явтосмещение, я полностью за! У нас к сожалению сетевое гуляет довольно таки внушительно.

С межкаскадными трансформатора и я, к сожалению, ни разу дело не имел. Где взять на них железо ума не приложу :smile-44: . То что намотать их-не проблема, был бы расчет.

Сетевой транс будет мотаться с нуля, тоесть на каркасе от старых обмоток ничего не останется.

В общем, подводя итог, я опять нахожусь в отправной точке... ? Поиск драйвера и схема его включения...

Dolboyacher · May 15, 2023

Точно сформулированное ТЗ - это важно, как говорится: "без ТЗ, результат ХЗ", просто, потеря времени, самого ценного и невозобновляемого ресурса. Так что, определяйтесь и вперёд :)