двойные выходные триоды

Agats · August 24

Филосовский вопрос наночь глядя, про то как себя ведут триоды соединенные в одной лампе? скажем как 6с33с (18) , 2А3, 6С4С, 6B4G и тд, их даже не проверить эти триоды на разброс? А разброс явно может быть и большой. Как это может сказываться на звуке...как можно проверить у них троиоды, на слух?

Agats · August 24

AI

Как это отражается на звуке

1. Смазывание микродинамики и панорамы (эффект «размытия»)

Из-за разного времени отклика и разного внутреннего сопротивления Ri половин лампа передает фронты сигнала неодинаково. В звуке это проявляется как потерь чёткости, «мыльность» мелких деталей, снижение фокусировки вокальных и инструментальных образов на стереосцене.

2. Искажение спектра гармоник

Параллельное соединение идентичных идеальных триодов сохраняет спектр четных и нечетных гармоник. Но если ВАХ половинок не совпадают, суммарная ВАХ ламы становится более «кривой».

Низкая неидентичность: Нарастают четные гармоники (2-я и 4-я), добавляя звуку искусственную «теплоту» и плотность, но снижая точность.
Сильная неидентичность: Могут появляться высшие нечетные гармоники, вызывающие неприятный «транзисторный» призвук, песок на высоких частотах или сухость инструментальных тембров.

3. Проседание баса и ухудшение контроля акустики

Внутреннее сопротивление параллельной лампы рассчитывается как параллельное соединение Ri1 и Ri2. При перекосе суммарный Ri оказывается выше расчетного оптимального значения. Из-за этого ухудшается фактор демпфирования (усилитель хуже контролирует диффузор басового динамика), а низкие частоты теряют хлесткость и становятся гулкими.

Agats · August 24

AI

1. Отбор (селекция) ламп при покупке

Поскольку сбалансировать конструкцию внутри нельзя, главный метод борьбы в High-End аудио — тщательная браковка и инструментальный отбор:

Отбор по ровности суммарной ВАХ: Лампы проверяют на специальных измерительных стендах или характеристикографах (например, L3-3). Если одна из внутренних секций совсем «кривая» или перекошена, ВАХ лампы на графике будет иметь характерный загиб или ступенчатость. Такие экземпляры просто бракуют для аудио.
Использование ламп «В» и «Е» индексов: Лампы повышенной надежности и механической прочности (например, 6С33С-В) производились с гораздо более жестким допуском на геометрию и разброс нитей накала/сеток, чем массовые образцы.

2. Подбор рабочей точки на «безопасном» участке ВАХ

Каждая монолитная лампа имеет режимы, где разница между секциями проявляется максимальным или минимальным образом:

Избегать предельных токов и «тяжелых» режимов: Если загнать 6С33С в предельный по мощности режим (рассеивание близко к 60 Вт), секция с меньшим внутренним сопротивлением начнет локально перегреваться. Из-за этого анод разогревается неравномерно, лампа «идёт в разнос» (thermal runaway) и быстро выгорает.
Смещение рабочей точки: Конструкторы настраивают режим так, чтобы обе секции гарантированно находились в области линейного усиления. Для этого ток покоя выставляют чуть ниже предельного, отдавая приоритет стабильности, а не максимальной выходной мощности.

3. Регулировка питания накала (для ламп с разделенным накалом)

У некоторых ламп со скоммутированным анодом и сеткой подогреватели/накалы выведены раздельно.

В 6С33С нити накала двух половин выведены отдельно (штырьки позволяют включать их параллельно на 6.3 В или последовательно на 12.6 В).
Некоторые аудиоинженеры питали секции накала чуть разным напряжением (например, создавая незначительный перекос в доли вольта между половинками), чтобы искусственно сбалансировать эмиссию катодов обеих систем.

4. Глубокая локальная или общая ОС (Обратная связь)

Если лампа по своей природе вносит искажения из-за разброса внутренних секций, схему усилителя охватывают отрицательной обратной связью (ООС):

Небольшая катодная автотрансформаторная связь (Ultra-Linear / Cathode Feedback) или общая ООС в усилителе выравнивает суммарные нелинейные искажения, сглаживая неидеальность соединенных внутри триодов.

В конечном счете, для ламп вроде 6С4С и 6С33С решение сводится к тому, чтобы найти хорошо сохранившийся («NOS») экземпляр с ровной характеристикой, не выжимать из него предельные ВТ мощности и дать лампе работать в комфортном по теплу режиме.

Agats · August 24

Я промерил кое какие лампы где можно добраться до каждого триода как 6н5(13)с, 6080, 6528 и тд, и о ужас из ужасов бывают. Здесь как то можно перебирать лапы , хоть и дорого если 6528 6336, да и 6080 генералы стоят уже не так дёшево. Конечно можно не связываться с двойными триодами а брать одиночные

Сергей Б · August 24

Как показывает практика, если лампа конкретно не бракованная, неоднородность ламп вызвана в основном неравномерностью напыления катодов, то есть где то торчат '' иголки'' из катода, у них площадь ничтожная, но электронов летит больше чем нужно, ибо с иголки легче. Через 50-200 часов эти участки теряют эмиссию, все выравнивается и чУдно играет. Все остальное от лукавого, как и изучение ВАХов и расчет выходных трансформаторов.

Stan Marsh · August 24

Никаких особых проблем при неидентичности "половинок" не возникает.

Normann · August 25

7 часов назад, Stan Marsh сказал:

Никаких особых проблем при неидентичности "половинок" не возникает.

Я тож так считаю. Например 2А3 по большому счёту нельзя назвать двумя параллельными триодами внутри баллона. По сути это один триод со сложной формой электродной системы.

В любой лампе никогда не будет геометрической идеальности электродной системы. Та же сетка не имеет абсолютно одинаковых расстояний от катода и анода в каждом конкретном месте. И что, получается N параллельных мини триодов в одном баллоне? Проблема надумана. Прямее - кривее имеет место быть, звучание тоже разнится, но это данность.

ВКН · August 25

1 час назад, Normann сказал:

Проблема надумана.

Абсолютно!

У 6с33с получается, вообще 4 анода.

Stan Marsh · August 25

А если ещё вспомнить, что любая лампа - это энное (n) количество параллельных ламп, то бессмысленность переживаний станет совсем очевидной. При подборе будет n-1. :smile-03:

Agats · August 25

Следующую ночь я уже буду спать спокойно ;)))

Stan Marsh · August 25

Ага, но помним, что если параллелишь, то мощность на анодах не должна превышать предельную. Ну и если одна лампочка ворует, а другая караулит, то это как-то неаккуратненько, да и полезная мощность меньше, а искажения больше. Так что подбирать желательно, но без фанатизма, и тогда, когда есть такая возможность.

Agats · August 25

Как ты и говорил лучше не более 80% от анодной точку брать

борис · August 25

В справочниках рекомендуемая нагрузка при параллельном включении?

Stan Marsh · August 25

Вопрос непонятен.

борис · August 25

Там таблицы при параллельном включении

(6с19,6с33..)

Stan Marsh · August 25

Да, для применения в стабилизаторах, и с учётом паспортного разброса.

борис · August 25

Для УНЧ по другому?

Stan Marsh · August 25

Так же. Просто для себя любимого мы можем и подобрать поточнее, и мощность поднять под предел, а то и слегка завысить кое-какие параметры. С 6С33С и 6Н5С/6Н13С этот номер не пройдёт, а вот рассеять 12...13Вт на 6С19П можно, если нужно, конечно.

Kroul · August 30

В 25.08.2026 в 09:48, Normann сказал:

Я тож так считаю. Например 2А3 по большому счёту нельзя назвать двумя параллельными триодами внутри баллона. По сути это один триод со сложной формой электродной системы.

В любой лампе никогда не будет геометрической идеальности электродной системы. Та же сетка не имеет абсолютно одинаковых расстояний от катода и анода в каждом конкретном месте. И что, получается N параллельных мини триодов в одном баллоне? Проблема надумана. Прямее - кривее имеет место быть, звучание тоже разнится, но это данность.

2А3 это конечно же двойной триод, для тех кто не забыл определение триода, у Вас другой взгляд. Может поделитесь? Не будет конечно, идеальности не существует вообще нигде кроме математики)). Ваши N «микротриодов» представляют собой единую термодинамическую систему, характеристики которой легко интегрируются и усредняются и эта система со своими характеристиками называется триод. При желании можно разобрать процессы происходящие в локальных областях катода, островковые эффекты и т.д. В случае же, к примеру, с двумя параллельно соединенными разными триодами картина другая. Даже если выравнять у них анодные токи катодными резисторами коэффициенты усиления у них разные и учитывая, что ВАХ нелинейная и они нагружены на одну нагрузку появятся дополнительные искажения. Другое дело, что их некоторые не слышат, считают незначительными или не могут измерить, но ведь многие это слышат и придают этой данности важное значение.

Сергей Б · August 30

Не могу понять одну вещь. Прямонакальный катод, возьмем короткий исторический промежуток, независимо от типа накала. За ноль возьмем середину катода, значит на одном конце плюс три вольта, на другом минус три вольта, подаем на сетку сигнал амплитудой пусть тоже три вольта, что мы имеем в итоге ?

По моему разумению, одна половина катода, при плавном нарастании этих трех вольт, вступает в работу позже другой половины, то есть часть сигнала потеряна безвозвратно, она ушла на догоняние второй половины, которая уже увеличила ток.

То есть может быть этот эффект и создает '' неповторимое '' звучание прямонакалов ?

Понимаю, что разница потенциалов катода сильно меньше общего смещения, но эффект разбалансировки по току и во времени определенно есть.

Константин · August 31

10 часов назад, Сергей Б сказал:

То есть может быть этот эффект и создает '' неповторимое '' звучание прямонакалов ?

Боюсь разочаровать, но "неповторимое" звучание создают малые искажения и короткий гармонический"хвост". Просто физика...

Kroul · August 31

2 часа назад, Константин сказал:

Боюсь разочаровать, но "неповторимое" звучание создают малые искажения и короткий гармонический"хвост". Просто физика...

Так что создает-то эти малые искажения и короткий гармонический «хвост»? Где сама физика-то))?

Kroul · August 31

14 часов назад, Сергей Б сказал:

Не могу понять одну вещь. Прямонакальный катод, возьмем короткий исторический промежуток, независимо от типа накала. За ноль возьмем середину катода, значит на одном конце плюс три вольта, на другом минус три вольта, подаем на сетку сигнал амплитудой пусть тоже три вольта, что мы имеем в итоге ?

По моему разумению, одна половина катода, при плавном нарастании этих трех вольт, вступает в работу позже другой половины, то есть часть сигнала потеряна безвозвратно, она ушла на догоняние второй половины, которая уже увеличила ток.

То есть может быть этот эффект и создает '' неповторимое '' звучание прямонакалов ?

Понимаю, что разница потенциалов катода сильно меньше общего смещения, но эффект разбалансировки по току и во времени определенно есть.

Я правда уже писал об этом, давайте ещё раз повторю, что происходит и как устроена, например, лампа 6С4С. Пусть на общую нить накала подано постоянное напряжение 6,3В, точка последовательного соединения двух нитей внутри лампы находится под потенциалом 3,15В, то есть у левого триода нить накала имеет градиент от 0В до 3,15В, а градиент правого от 3,15В до 6,3В, так как нити накала у них имеют форму вытянутой буквы Л, интегральные средние потенциалы соответственно будут равны 1,575В и 4,725В. Что это означает? У каждой половины лампы свой собственный катод. Из-за пространственного сглаживания электрического поля на удалении потенциал каждой половины усредняется независимо, для левого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +1,575В. Для правого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +4,725В. Далее, пусть на середине объединенных сеток потенциал -45В, тогда левый триод имеет управляющее напряжение равное-45В-1,575В=-46,575В, а правый -45В-4,725В=-49,725В . Правый триод оказывается закрыт сильнее, чем левый, это приводит к тому, что анодный ток левой лампы оказывается больше чем правой. А это ещё больше увеличивает перекос катодных токов он и без учета влияния сетки был больше( здесь имеется ввиду подмешивания анодного тока). Левый катод получает больше энергии, а следовательно и температура должна быть больше, тут конечно можно вспомнить и закон Стефана-Больцмана и то, что и «термоохлаждение» выше, но и расчеты и эксперименты, да и интуитивно понято, показывают, что температуры этих катодов разные. Ну и кроме того увеличивает этот перекос ещё и то, что к току накала подмешивается анодный ток. Конечно всё это качественные рассуждения, цифры я использовал только там где это необходимо, но и этого для нас достаточно. Всё это говорит о том, что лампы находятся в разных условиях. Теперь о одной из возможных причин отличия характеристик прямонакальных триодов. Катоды у них, как правило, из тонкой оксидированной вольфрамовой нити, что дает распределение потенциала пропорциональное 1/R^2, распределение же потенциала у относительно плоских(на малых расстояниях можно так считать) косвенно накальных катодов пропорционально 1/R, то есть плотность электронного облака в первом случае выше вблизи катода и это в какой-то степени нивелирует «островковый» эффект, тут вот писали, что триод представляют в виде N микротриодов соединенных параллельно. Грубо говоря в первом случае электроны «видят» сетку более частой, т.е. с более равномерным потенциалом, что делает ВАХ близкой к теоретической (закону 3/2). Есть конечно и другие причины.

Константин · August 31

2 часа назад, Kroul сказал:

Так что создает-то эти малые искажения и короткий гармонический «хвост»? Где сама физика-то))?

Это и есть физика, а как это достигается мне абсолютно безразлично. Я беру усилительный прибор с соответствующими параметрами и на их основе рассчитываю каскад. Где-то валяются бракованные светлановские 300В, товарищ неудачно купил на Митинке, там полнакала не в контакте, если рассуждать "от геометрии" должны быть дикие искажения, но нет, крутизна/ток поменьше, а все остальное так же.

Xрюн222 · August 31

6 часов назад, Константин сказал:

Боюсь разочаровать, но "неповторимое" звучание создают малые искажения и короткий гармонический"хвост". Просто физика...

Не только/не столько физика, как геометрия электродной системы, которая может быть целенаправленно оптимизирована под минимальные искажения, скажем, для ламп "звукового" назначения, как оно и происходило при разработке со всякими там 2а3, уо186, ад1, ал/ел и тп. Для ламп иного назначения геометрия может быть подчинена другим соображениям, более важным для этого назначения. Вопрос не в прямонакальности как таковой, конечно.