Усиление - это линейность.

Sagittarius · Thursday at 06:55 PM

В 08.03.2026 в 06:12, BAA сказал:

с 20 элементами коррекции хороша только

А почему она вам плоха? Ведь вам её не разрабатывать, а всего лишь собрать. Сколько RC цепей вас не устраивает, какое пороговое число и почему?

Sagittarius · Thursday at 06:59 PM

В 08.03.2026 в 05:36, Sergio сказал:

А для чего всё это ? Докаказать, что "самые умные" и нашли священный грааль ?

Чего там доказывать? Я спроектировал ГРААЛЬ, люди спаяли, говорят - священный, благодарят.

Sagittarius · Thursday at 07:42 PM

В 08.03.2026 в 07:24, Васек Кукунин сказал:

Другое дело, что идеальных усилителей не существует и у "нулевых" есть свои проблемы, как в плане субъективного восприятия

Какие вы знаете проблемы субъективного восприятия сверхлинейных усилителей? Перечислите усилители и их проблемы, плиз. Благодарю вас за внимание к проблемам чужих усилителей.

В 08.03.2026 в 01:24, Михаил SM сказал:

Один из моих уважаемых заказчиков имеет флагманhttp://filigrane.ru/fa5000/ этого высоколинейного усиленияhttps://stereo.ru/p/2kenv-filigran-usilitel-moschnosti-filigrane-fa5000 , слушали , записывали ролики (выкладывать не имеет смысл) , сравнивали с моноблоками на 6с4с и 6ж4 с БП кенотронным ОППВ с чисто бумагомасл. конденсаторами в фильтрах . Акустические системы - Альтек -19 . Отношение к высоколинейности представитель этого транзисторного усиления имеет более чем явственное . Но интересно другое , это буквально следующее : ""

Однако, искажения в аудиотракте имеют самую различную природу и, что очень важно, сильно различаются при восприятии на слух.

Нам удалось выявить источник искажений, которые становятся заметны при уровне тысячной доли процента и даже ниже. Эти искажения возникают, когда нелинейные участки характеристики усилителя изменяют свое местоположение в зависимости от усиливаемого сигнала. Теоретически это снижает информационную пропускную способность тракта, а практически вызывает потерю прозрачности, детальности звука и появление некоего «шумового ореола» вокруг звучащих инструментов.

Причинами таких искажений могут быть тепловой разогрев полупроводников и эффекты «памяти» в радиоэлементах. Например, фирма Lavardin использует для них термин memory distortion. Другим источником таких искажений является ток, протекающий через акустическую систему. Современный усилитель подает выходное напряжение на зажимы АС очень быстро, а ток через них устанавливается по сложному закону в течение нескольких миллисекунд в соответствии с модулем и фазой импеданса.

Искажения, возникающие во время установления этого тока, придают ту самую «зашумленность» звуковому образу."""

От уважаемого топикстартера хотелось бы, если уместно, узнать комментарий на эти искажения .

1. Нам удалось выявить источник искажений, которые становятся заметны при уровне тысячной доли процента и даже ниже. Эти искажения возникают, когда нелинейные участки характеристики усилителя изменяют свое местоположение в зависимости от усиливаемого сигнала.

Если можно применять слово "бред", то это именно он.

1. Нет никаких "бродячих" нелинейных участков характеристик. Да и чего - характеристик? Есть много нелинейных характеристик: коллекторные, база-эмиттерные, какие именно имеются в виду? Что за тайны?

Пакость заключена в том, что все нелинейности равномерно размазаны по всем характеристикам, и на любом их отрезке всё та же нелинейность. Сказать: "нелинейности переползли и скучковались в этом месте" значит: все остальные места внезапно стли ЛИНЕЙНЫМИ! Вот именно это и есть бред.

2. бумагомасл. конденсаторами

Мерил во времена оны искажения конденсаторов. Самые нелинейные - именно бумажные, например, МБГО. Почему? Электрическое поле стремится прижать обкладки друг к другу как можно ближе. Если диэлектрик мягкий, та же бумага, то это полю удаётся - на микрометры. Но вот тогда, вместе с этим, меняется и ёмкость конденсатора - больше на пиках напряжения меж обкладками. То есть, появляются нечётные искажения сигнала. Лучше всего конденсаторы с жёстким диэлектриком, вроде фторопласта.

3. Например, фирма Lavardin использует для них термин memory distortion.

Бедолаги. Вообще, надо немного понимать, что такое Запад. Вот Мицубиси, у неё фишка - внедорожники на ралли Париж-Дакар, Хонда - приспортивленная, Тойота - надёжная и т.д. Так и тут: наша фирма открыла какой-то вид искажений, а больше никто не смог. Значит, наша фирма умнее и её товар лучше.

На самом деле, только в плохих усилителях возможны тепловые искажения. Дело в том, какой каскад задаёт уровень искажений усилителя. В сверхлинейных усилителях этот каскад - входной. Благодаря высокому общему усилению, токи входного каскада меняют рассеиваемую транзисторами мощность на уровне микроватт. Понятно, что микроватты практически не меняют баланс мощности входного транзистора в несколько милливатт. Потому входной каскад служит эталоном линейности для всего усилителя.

Другое дело обычные усилители. Чем меньше усиления в петле, тем больше девиация мощностей входных транзисторов. Возьмём, для примера, усилители Песса: в них входной транзистор и есть выходной. Понятно, что из-за большой девиации мощности его параметры и "эталон" разные для разных рассеиваемых мощностей, а мощности зависят от амплитуды выходного сигнала. И несчастный усилитель размышляет: стоковое напряжение - 2 вольта, мощность невысока, усилю-ка я сигнал в 10 раз. Потом: стоковое напряжение - 20 вольт, транзистору жарко, характеристики изменились, в честь этого усилю сигнал в 11 раз.

Вот это усиление сигнала с разным Ку в течение одного периода и есть искажения. Даже не удивлён, что они открыли эти искажения именно в своих усилителях: не доходит через голову, дойдёт через измеритель искажений.

Кстати, бороться с тепловыми искажениями можно только углублением ООС, и мне интересно, как они выкрутились из ситуации.

4.

Современный усилитель подает выходное напряжение на зажимы АС очень быстро, а ток через них устанавливается по сложному закону в течение нескольких миллисекунд в соответствии с модулем и фазой импеданса.

Искажения, возникающие во время установления этого тока, придают ту самую «зашумленность» звуковому образу.

Давно известные искажения, возникающие, как искажённое падение напряжения от протекания нелинейного тока АС по сопротивлениям:

проводов, в тч, внутренней разводки выход-клеммы,

переходному контактов реле,

кабелей АС,

катушки выходного фильтра.

Лечатся установкой компенсатора сопротивления кабелей АС и охватом ООС контактов реле. Пример: ВВС-2011:

МАСТЕР:

этс.

Sagittarius · Thursday at 07:46 PM

В 08.03.2026 в 04:52, BAA сказал:

структуры усилителя 70/80-х

У нас есть разные структуры. Но так как вас пугают RC-цепи, боюсь, они вам тоже не подойдут.

Sagittarius · Thursday at 07:48 PM

В 08.03.2026 в 06:25, BAA сказал:

У вас диплом есть и научно-педагогическая практика? Нет? Вот незадача.

Вам нужен диплом препода, или знания?

Вот незадача, я подумал, что - диплом.

Sagittarius · Thursday at 07:50 PM

В 08.03.2026 в 06:25, BAA сказал:

А показывать через щелочку - так форум не про людские страсти. Не вводите людей в блуд.

Непонятно, как у вас сложилось впечатление, что мы вам в щёлочку будем показывать именно блуд. Наверное, мы дали вам повод так думать. Выложите пруф на пост, где вам показывали этот самый блуд.

Sagittarius · Thursday at 08:02 PM

Усиление есть линейность.

Вот каскад с общим эмиттером. Ты видел такие тыщу раз.
Но никогда не задумывался, от чего зависит его линейность. Давай, подумаем вместе.

Хоба. Вот два каскада. Два идентичных элемента усилителя.
Каждый нагружен на генератор тока, не пропускающий переменную составляющую, с бесконечным сопротивлением переменному току.
Вот только один из них подгружен цепью ООС от суховского винил-корректора:

По условию ТЗ, выходное напряжение каскадов идентично.

Это и понятно: независимо от схемотехники корректоров, их выходное напряжение задано существующими стандартами.

Нам надо всего лишь сравнить, какой каскад линейнее, и понять, почему.

Первый каскад, искажений в звуковом диапазоне порядка процента

Второй каскад: 0,003%.

Отчего такая разница?

А вот от чего: для получения одного и того же выходного напряжения входное напряжение первого каскада равно два раза по 0,5 мВ, ибо генераторов два, 19 и 20к:

А второго

в 153 раза меньше.
Или на 43 дБ. Почти на столько же децибел второй каскад и линейнее первого.
А ведь никакой ООС ещё нигде нет. Второй каскад исходно линейнее до введения ООС.

И какой отсюда следовает вывод?
Для получения каскада с высокой исходной линейностью необходимо повысить его усиление.
Нехудо бы вспомнить, как оно вычисляется:

Ку = Rн / rэ
Отношению сопротивления или, лучше, импеданса нагрузки к сопротивлению эмиттера, где

rэ = 25 мВ / Iэ, мА.

Не догадался ли кто до этого повышения линейности каскада раньше нас?
Ответов всего два:
1. Да, догадался.
2. Нет, догадался.

Рассмотрим схему ОУ, профессионального усилителя.
В зоне 1 дифкаскад Т1Т2 нагружен на высокое выходное сопротивление зеркала Т3Т4 и включенное параллельно ему высокое входное сопротивление повторителя Т5. В зоне 2 каскад с ОЭ Т6 нагружен ровно так же: на генератор тока I2 (в реале - транзистор с высоким выходным сопротивлением) и включенное параллельно ему высокое входное сопротивление ВК Т7Т8.

Оказывается, весь мира знает, что нельзя нагружать каскад с высоким выходным сопротивлением на низкоимпедансные цепи ООС, как это сделали кенвуды, соблазнив неопытного наивного чукотского инженера:

*инженер - допустимый в приличном обществе эвфемизм, обозначающий умственно недееспособного гражданина. Если два инженера собирают усилитель вместе - жди беды и сборища фатальных ошибок в схеме.

Усиление = линейность-2.zip

Сергей А · Thursday at 09:46 PM

1 час назад, Sagittarius сказал:

инженер - допустимый в приличном обществе эвфемизм, обозначающий умственно недееспособного гражданина.

Интересное сравнение. Чтобы сравнивать что-либо нужно обеспечить равные условия.
Давайте в первом примере указанную цепь ОС все таки замкнем правильно , на эмиттер транзистора. И соответственно получим какое-то напряжение сигнала на коллекторе.
Затем во втором примере обеспечим на базе необходимое напряжение для такого же коллекторного как в первом случае. Но! Делитель от первоначального ( в первом примере) сделаем на резисторах ( реальных , малошумящих) .
Тогда мы сможем равнозначно ( почти) сравнивать достигнутое.

Алексей1 · Friday at 06:16 AM

7 часов назад, Сергей А сказал:

Давайте

Согласитесь, что было бы логично и правильно оформить своё предложение в виде схемы, а лучше, в виде схемного файла, привести графики, подтверждающие вашу точку зрения.

Тогда я смогу сравнить всё, что посчитаю нужным.

А если вместо схем художественное описание, то на меня же ляжет куча неблагодарной работы, так же?

Сергей А · Friday at 07:01 AM

Не могу согласиться. Это же ваше сравнение некорректно , с меня только замечания.

.. все что сочтете нужным … Тут дело ваше . Что то непонятно написано ?
Задайте транзистору например стандартное усиление 100 с помощью ОС как вы изобразили . Вставив в эмиттер резистор ветви ОС , который от делителя на 100 . Постоянное смещение компенсируйте в цепи базы . Оставляя ток эмиттера прежним

Во втором случае те же 0.5 мВ входных поделите делителем , поскольку мы не можем произвольно менять входной сигнал. И этим делителем добейтесь переменки на коллекторе равной первому случаю.
И теперь уже смотрим где какие искажения и дБ.

Исходно у вас написано - транзистор нагружен на цепь ОС. Только почему-то забываете , что он не просто нагружен на нее , а охвачен ею , той самой ОС.

AlexKorotov · Friday at 07:32 AM

На счёт усилителей мощности спорить не буду. Может там принцип "чем больше глубина ООС , тем лучше" работает. Но по поводу корректирующих усилителей у меня опыт совпадает с Н. Суховым.

Есть пассивная коррекция и она при субъективном сравнении каждый раз оказывалась лучше, чем коррекция АЧХ в цепи ООС включенная с низкоомного выхода усилителя на инвертирующий вход.

Сравнивалось неоднократно не только в корректорах для винила, но и в усилителях записи/воспроизведения магнитофонов. Причем это не единичный случаи, а закономерность, которая повторялась каждый раз, причем мною это воспринималось так же как и использование двухкаскадных усилителей на паре транзисторов (т. н. двойки), это слушать было невозможно (может по причине недостатка глубины ООС в таких "двойках").

Коррекция из второго каскада ОУ (с постоянной, пусть и не высокой глубиной), пусть и не так хороша, как пассивная в чистом виде, но приближается к ней (субьективно). Она проще в исполнении, т к пассивная в чистом виде заметно сложнее в схеме. Попробуйте все же послушать, а не изменять и моделировать, это достаточно просто: переключить всего несколько деталей, да немного на пару дБ падает усиление, в том же магнитофоне в УВ, но это изменение громкости можно проигнорировать. Кстати я пробовал наши 157уд2 + биполяр на входе, подключая цепи коррекции ко второму каскаду, он имеет выход для внешней коррекции самого ОУ.

Коррекция с низкоомного выхода ОУ, которая естественно позволяет сохранить высокое петлевое усиление и глубину ООС звучит предсказуемо уныло-механистично, и я (и не только я) каждый раз это отчётливо слышу. Это настолько ужасно, что слушать подобные устройства у меня хватает терпения только на несколько минут.

Почему не допустить, что в кенвуде решили так вот сделать по результатам слуховой экспертизы?

Кстати, корр из ямахи, кажется того же Сухова, но с классической коррекцией из низкоомного выхода, хорошо воспроизводил только музыку типа iron maiden, почему то идеально подходил под подобные жанры, но не более. Да, отличная динамика, но очень утомляет.

Алексей1 · Friday at 08:08 AM

6 минут назад, Сергей А сказал:

Это же ваше

Не моё. Но сравнить ваше с этим не могу.

Сергей А · Friday at 08:16 AM

Тогда и вопрос не к вам. Мне тоже впрягаться ни к чему. Один транзистор в разных условиях , что в итоге? При 3,25 мкВ на входе , он якобы лучше , чем при 500 мкВ. И?
Откуда их будем брать? И нагрузка разная , тогда о чем сравнение? МС головку сделаем с меньшим в 153 раза числом витков? Или сколько там ? В корень из 153?

Алексей1 · Friday at 08:34 AM

Только что, AlexKorotov сказал:

она при субъективном сравнении каждый раз оказывалась лучше,

Сравнивалось неоднократно

это слушать было невозможно

пусть и не так хороша,

Попробуйте все же послушать, а не измерять и моделировать,

звучит предсказуемо уныло-механистично

Это настолько ужасно,

хорошо воспроизводил только музыку типа iron maiden

отличная динамика, но очень утомляет.

Это всё не имеет никакого отношения к технике, а усилитель - техника.

Техника характеризуется не ахами и охами, а цифрами, цифрами и цифрами.

Посмотрю я, как вы полетите на самолёте, если вам объявят, что его не измеряли, не моделировали, а слушали.

Паршивый усилитель отличается от паршивого самолёта тяжестью последствий,

поэтому появляется соблазн проектировать ничего не понимая в проектировании,

а объективные измерения заменять очаровательными рассказами.

Алексей1 · Friday at 08:44 AM

Только что, Сергей А сказал:

Мне тоже впрягаться ни к чему.

А по другому не удастся победить Сагиттариуса. Значит не надо было и начинать.

AlexKorotov · Friday at 09:32 AM

33 минуты назад, Алексей1 сказал:

Техника характеризуется не ахами и охами, а цифрами, цифрами и цифрами.

Хороший усилитель и измеряется и звучит хорошо (для АС на динамиках). А с корректирующими усилителями оказалось все не так однозначно. Хоть на статиках (а у меня он без трансформаторный, на лампах с 1800 в анодного), хоть на динамиках (четырех полоска) УВ с коррекцией между низкоомный выходом и инв. выходом слушать не возможно.

Дело даже не в возможном возбуде УВ из за использования высоко добротной головы, звук колючий и противный и с пермалоем и со сендастом. Такие УВ, например имеют кроме колючего звука кажущуюся неравномерность АЧХ, когда например гитара на озрик тинтаклес сверлит мозг буквально! Как если бы там был узкий подъем АЧХ.

Поэтому я выше и задавал вопрос в ветке о том, какая глубина ООС нужна для линейного усиления до уровня линейного выхода.

Тут похоже я вашим положительным опытом в области коррекции АЧХ не стану пользоваться, он мне не подходит совершенно (в отличии от УМ с глубокой ООС, которые мне удавалось запустить, и они понравились, типа видерхольда).

Может быть немного не в тему, но я неспешно последнюю неделю занимался по работе утилизацией старых приборов - осциллографов. И вспомнил, что там ни где не было ни каких глубоких ООС , обычно два каскада охвачены не глубокой ООС, затем ещё тоже самое +/-. И это понятно почему - иначе вместо исследуемого переходного процесса, в случае глубокООСного одного усилителя в котором сосредоточено все усиление мы будем наблюдать переходный процесс самого глубокООСного усилителя.

А ведь музыка скорее похожа на импульсный или шумовой сигнал.

Сергей А · Friday at 09:40 AM

52 минуты назад, Алексей1 сказал:

А по другому не удастся победить Сагиттариуса. Значит не надо было и начинать.

Я собственно не против высокого усиления. Просто примеры ни о чем. А приводить свои мысли на этот счет пока рано , надо упорядочить.

Андрей63 · Friday at 10:06 AM

14 часов назад, Sagittarius сказал:

Чего там доказывать? Я спроектировал ГРААЛЬ, люди спаяли, говорят - священный, благодарят.

У меня вопросы по выходному каскаду Грааля , то что латералы использовали три штуки в параллель понятно, термостабильность у них на высоте, отрицательный температурный коэффициент позволяет обойтись без узла термостабилизации, для чего тогда резисторы 0,2 ом в истоках?, может для ограничения максимального тока? И второй вопрос, отсутствие индивидуальный антизвонных резисторов в затворах, один общий 10 Ом , из личного ( и не только ) опыта меньше 200 Ом в затворе ставить не получалось , идёт возбуд, правда выходное сопротивление предыдущего каскада было в районе 5 кОм.

Алексей1 · Friday at 10:29 AM

Только что, AlexKorotov сказал:

И это понятно почему - иначе вместо исследуемого переходного процесса, в случае глубокООСного одного усилителя в котором сосредоточено все усиление мы будем наблюдать переходный процесс самого глубокООСного усилителя.

Переходная характеристика зависит вовсе не от глубины ООС.

Только что, AlexKorotov сказал:

музыка скорее похожа на импульсный или шумовой сигнал.

причем составляющие этого сигнала ограничены пределом в 20 кГц,

а значит, музыкальный сигнал не может привести к сколько-нибудь заметному переходному процессу.

Sagittarius · Friday at 06:04 PM

7 часов назад, Андрей63 сказал:

для чего тогда резисторы 0,2 ом в истоках?

Там напряжение для токовой защиты должно сниматься.

7 часов назад, Андрей63 сказал:

меньше 200 Ом в затворе ставить не получалось , идёт возбуд

Симулятор хорошо предсказывает устойчивость, паять схему можно прямо из модели, без подбора коррекции. Ну, уж если он не просчитал, всегда можно добавить вручную.

7 часов назад, AlexKorotov сказал:

Поэтому я выше и задавал вопрос в ветке о том, какая глубина ООС нужна для линейного усиления до уровня линейного выхода.

Максимальная технически доступная.

9 часов назад, AlexKorotov сказал:

Сравнивалось неоднократно не только в корректорах для винила, но и в усилителях записи/воспроизведения магнитофонов.

Не видя их схем, ничего сказать нельзя. Но, априори, хороших схем почти нет.

9 часов назад, AlexKorotov сказал:

Попробуйте все же послушать, а не изменять и моделировать

Тут две вероятности:

или искажений много и вы к ним привыкли,

или искажений мало, то почему этого не смог бы понять симулятор?

Он всего лишь решает уравнения, беспристрастно.

10 часов назад, AlexKorotov сказал:

Коррекция с низкоомного выхода ОУ, которая естественно позволяет сохранить высокое петлевое усиление и глубину ООС звучит предсказуемо уныло-механистично, и я (и не только я) каждый раз это отчётливо слышу. Это настолько ужасно, что слушать подобные устройства у меня хватает терпения только на несколько минут.

Опять же, есть две вероятности. Если в этом случае искажения меньше, а они должны быть меньше, значит, мы имеем дело с привычкой к искажениям. Это не удивительно, учитывая бэкграунд каждого из нас: я тоже начинал слушать лампы, потом германиевый "Аккорд", потом 553УД1А с Кг20к=0,15% и УМ с Кг=0,02%, так что к звуку сверхлинейного ВВС-2011 привыкал с неделю, а сначала более 15 минут слушать не мог: он меня настораживал неестественностью. Оказалось, неестественными были мои музыкальные воспоминания.

10 часов назад, Сергей А сказал:

Исходно у вас написано - транзистор нагружен на цепь ОС. Только почему-то забываете , что он не просто нагружен на нее , а охвачен ею , той самой ОС.

Пардоньте муа.

1. Сравнивались искажения каскадов ДО охвата ООС - для чистоты эксперимента. Зачем мне вводить ООС, глубина которой зависит от усиления? Чтобы что? Чтобы она сгладила разницу в искажениях?

2. Петля ООС, во-первых, нагрузка каскада: она тянет на себя те самые режимные миллиамперы от постоянного тока каскада. А уж во вторую голову цепь ООС - цепь ООС: это - вторично по отношению к исходным искажениям.

Два корректора, но один - допиленный.

АЧХ совпадают, за исключением: у Кенвуда предвозбудный звон в виде жёлтого бугра из-за плохой коррекции.

Так вот, на входе ОЭ верхней схемы - 230 мкВ сигнала, а на входе кенвудской - 600 мкВ, втрое больше.

Понятно, где ОЭ будет исходно линейнее.

Sagittarius · Friday at 06:09 PM

20 часов назад, Сергей А сказал:

Тогда мы сможем равнозначно ( почти) сравнивать достигнутое.

Бесполезно.

Никогда.

Совсем никогда.

Нагруженный каскад не станет линейнее свободно работающего на бесконечные сопротивления токовых зеркал или генераторов тока. Просто-напросто в силу больших напряжений на нелинейной ВАХ эмиттерного перехода для получения большего размаха тока на низкоомной нагрузке.

Sagittarius · Friday at 06:12 PM

8 часов назад, AlexKorotov сказал:

Тут похоже я вашим положительным опытом в области коррекции АЧХ не стану пользоваться, он мне не подходит совершенно (в отличии от УМ с глубокой ООС, которые мне удавалось запустить, и они понравились, типа видерхольда).

Как-то противоречие наблюдаю я. В УМ ООС нравится, в корректорах - нет, а ведь физические принципы усиления едины там и там. Тем более, странно, что непонятные корректоры втёмную вы слушали, а проверенные в симуле - нет.

Андрей63 · Friday at 06:16 PM

Ещё вопрос , какой ток покоя на один корпус 2SK1058?

Sagittarius · Friday at 06:21 PM

8 часов назад, AlexKorotov сказал:

занимался по работе утилизацией старых приборов - осциллографов. И вспомнил, что там ни где не было ни каких глубоких ООС , обычно два каскада охвачены не глубокой ООС

К осцам не предъявляются требования линейности, только полосы и быстродействия.