Однотактный выходной трансформатор из силового трансформатора от Микроволновки

[lenivo]

В век импульсных блоков питания найти трансформатор для поделок довольно трудно. А покупать качественное трансформаторное железо довольно дорого (1000 рублей за кг ). Практически, единственным вариантов в современной бытовой технике -это трансформаторы от микроволновых печей.

Причём в микроволновке он выдаёт 800-900 ватт....... якобы выдаёт, да ещё и цикл работы кратковременный -не более 10 минут. Реально же 1-3 минуты, потом выключение.

Если поискать вторичное применение данных трансформаторов в интернете , то это изготовление контактной сварки. Когда извлекают вторичную обмотку и пропускают 5-6 витков очень толстого провода - сечением 10-20 кв.мм.

Где взять?

- Раскурочить свою старую микроволновку, перед тем как её выбросить.

-На блошиных рынках продают по 200-300 рублей за штуку.

- в Металло приёмке всегда есть сгоревшие микроволновки - можно там снять трансформаторы за денежку. ФМне три трансформатора обошлись за 200 рублей +50 рублей заплатил там работнику, чтобы он мне их открутил. 

Трансформаторы заварены. Но распилить нужно всего один шов на 3 мм в глубину - 20 минут работы ножовкой. Самое трудно это достать обмотки не повредив железный сердечник.   В интернете много видео - как это делается.

 

В итоге имеем.

Два комплекта железа и первичные катушки - из алюминиевой проволоки.

А теперь самая главная проблема ...... Все трансформаторы совершенно разные по габаритам и найти два одинаковых довольно трудно. Но возможно.

Мне удалось - выбрать два примерно одинаковых из четырёх штук. Первичка нужна, чтобы при её помощи проверять железо на одинаковые параметры по индуктивности ..... Зачем мотать тестовые катушки - когда вот есть готовая.

Почему не использовать замеры от штатной катушки - так количество витков и сечение провода разное. Витков - от 216 до 260, сечение от 1,04 мм до 1,12 мм по лаку. Сопротивление и индуктивность без сердечника у катушек сильно разные. А так взяли одну катушку и промерили разные сердечники при помощи LCR тестера.

В собранном (заваренный сердечник) состоянии катушка показывает от 1 до 2 генри. В разобранном состоянии, в замкнутом контуре 0,2 Гн, в незамкнутом контуре - только  Ш  -0,02Гн ..... примерно +- 20%. Это катушка с 240 витками проводом 1 мм - алюминий в лаке. У катушки удалены контакты и биметаллический датчик перегрева. Сечение сердечника  - 20-21 кв.см. 

 

С пред историей всё.

Что требуется? Выходной трансформатор для однотактного усилителя на лампах 6п43п-3 и EL36 в ультралинейном режиме ..... на один вид акустики - 6 ом.

Ктр -30-35. Выход , если подцепить сетевое напряжение на первичную обмотку от 6 до 8 вольт.

Почему такой большой по габаритам сердечника трансформатор? Потому, что такое доступное железо - это самое главное.

Второе, после экспериментов с ТПП287 в теме по SE 6п43п-е с импульсным источником питания, осталось понимание что нужен большой габарит по железу и индуктивность в несколько раз большая , чем ТПП287, а демпинг фактор - наоборот, такой же как у ТПП287 - то есть минимальное сопротивление вторичных обмоток.

Есть калькулятор радиолюбителя по расчёту трансформаторов  трансформаторов прикинем в нём.

Есть два обмоточных провода 0,4 мм и 0,9 мм сечением.

Вторичку в один слой, проводом 1 мм влезет 40 витков - вот от этого будем отталкиваться.

40 витков* Ктр=32=1280 витков. Первички влезет 100 витков.... с учетом секционирования оптимально будет 1400 витков - 14 полных слоев.

14+0,4=5,6 мм и 4 параллельных вторички = 3,6 мм. Итого имеем 9,2 мм , а окно 14 мм. Каркас 1 мм, и запас на прокладки и пучение 3,8 мм.

Проверим на калькуляторе с магнитной индукцией 0,8 Тесла. Штатные первички рассчитаны с магнитной индукцией 2,5 Тесла. НО следует учитывать, что собирать будем с прокладкой.  

 

ТПП287

 

Как видно из параметров при эквивалентном подключении, если сравнивать с подключением к сети 220 вольт на вторичных обмотках имеем 7,65 А - этодве параллельных 10 вольтовых обмотки и к ним 5в+5в - обмотка.

А тут по току заложил 8 А, но заложился в увеличение индуктивности первичной обмотки, так как у ТПП287 при использовании в качестве выходного трансформатора не хватало НЧ.

Тут самый главный вопрос не загнать трансформаторы в насыщение сердечника. 

Почему .... не считаю как положено .... так уже десятки раз считано и пересчитано и на разных трансформаторах испытано под лампы 6р43п-е и EL36. Kтр понятен, как и толщина прокладки...... А остальное это вопрос с индуктивностью и сколько витков влезет в данный габарит по железу.

Пишите комментарии.....

Пока просто желание сделать выходники и потестить на макете. И проверить свои мысли.... Из доступного железа по сердечнику -это пока самое подходящее. 

А на качественное  железо для макетных хотелок как то тратится не очень хочется. Долго ждать и дорого.... при непонятном результате.

 

 

[Сергей Б]

Думаю окно схоже с ОСМ 0.1, у меня один из вариантов вот такой.

Выходной РР трансформатор на ОСМ – 0,1

Первичная 4 х 830 витков 0,236

Вторичная 3 х 48 витков 0,75

Бумага тетрадная.

Окно 46х15 мм.

 

[CHEL_EV]

А что тут говорить? Надо мотать и мерить индуктивность. 

Думаю, что будет максимум 8 Генри. Окно там маленькое, железо сделано для других нужд. 

Вообщем овчинка выделки не стоит. Медь потратите, а результат будет посредственный. 

[Сергей Б]

Это точно, у меня на микроволновом, на 4000 витков получилось 11 и 13 Генри. С басом была жооппа(эст).

ОСМ гораздее, не знаю почему их народ не любит, я работаю только с ними.

Кстати на ОСМ 0,1 с 4000 витков получается 23-25 Генри.

И у микроволнового железо проварено, его мало распилить, его нужно разодрать по одной пластине, спилить все заусенцы, спрыснуть лаком и собрать. И по углам ещё и дырок нет для шпилек.

[lenivo]

Проверил пластины  -пара Ш при разборке пришлось снять с набора. Они покрыты заводским лаком внутри. Прибор на режиме прозвонки -не показывает контакта. А стоит чуть проскоблить щупом покрытие и сразу звониться.

По поводу.... выходников из этих трансформаторов. Я встречал разные мнения. В том числе в западной прессе... Люди делают из них выходные трансформаторы. При этом нюансов много, как и марок микроволновок. Какое стоит там железо?  У меня из 4 штук - два более-менее одинаковых и по цвету и по индукции, а два других сильно отличаются по цвету железа и по индукции. Цвет может быть просто - это другой лак использован для покрытия ..... но по индукции разница на 40% при том же сердечнике и при одинаковой тестовой катушке и на хорошем приборе LCR тестере  DE-5000.

Железо очень мягкое - по сравнению с советским трансформаторным железом.

Вообще мне странно слышать - в стоке работает при 240 витках, а при 1400 витках - не будет работать? Может при сборке накосячили ...... Там от прижима "I" к "Ш" - очень сильно параметры меняются........

 

Кому верить непонятно....... Только самому проверять.

 

По поводу БАСА ....... ну надо различать понятия  "НЧ" и "воспроизводимый бас".

НЧ - это надо смотреть амплитуду на 20 Гц -50Гц...... А "бас" - это звуковой термин и по частотам это довольно разные частоты присутствуют, а также передача энергетики.

Что такое передача "энергетики" - это значит на НЧ требуется больше всего мощности   - а это уже и влияние схемы будет сильное - сколько там у вас конденсаторов стоит, какой запас мощности в блоке питания, в обвязке лампы какие решения применены.

Один трансформатор на супер железе - сочень хорошей пропускной способностью - очень быстро передаст мощность на динамики и высосет все запасы из конденсаторов и просадит блок питания, а другой трансформатор, с более худшими параметрами, при  передаче мощности будет в несколько раз медленнее высаживать конденсаторы и им хватит времени пополняться энергией из блока питания - и по звуку будет более стабильно воспроизведение на НЧ. И какой из них будет лучше для усилителя?

Тут нюанс на нюансе сидят ......  И пропускная способность первичной и вторичных обмоток, тоже играет большую роль. 

  И "грязный" звук - передаёт больше энергии на динамики, в силу интегральной составляющей сигнала. Если копать глубоко моментов много. 

 

В стоке, трансформаторы от микроволновки передают 800 ватт мощности, при этом правда и сильно греются, поэтому имеют биметаллические датчики от перегрева на первичной обмотке и какие то хитрые пружинные предохранители на высоковольтной обмотке. Вывод- это железо мощность может передавать.... Тем более нам нужно передать не 800 ватт, а всего 8 ватт ...... то есть в 100 раз меньше, но в долговременном режиме. И если не получается, значит чего то неправильно делаем. Технология не подходит.

Что меня реально больше всего тревожит? Это то, что штатно обмотки выполнены алюминиевым проводом, только накальная проводка медным проводом. Может быть железо сердечника быть специальной марки, адаптированное для работы с алюминиевыми проводами? Вполне. И как это скажется на замене провода на медный? Непонятно.

[Алекс]

3 часа назад, lenivo сказал:

Железо очень мягкое - по сравнению с советским трансформаторным железом.

 Нет кремния, нет потерь, хуже что ещё можно придумать?

[Mark Levinson]

3 часа назад, lenivo сказал:

Может быть железо сердечника быть специальной марки, адаптированное для работы с алюминиевыми проводами?

Нет. 

[lenivo]

По поводу железа.

Нашёл у себя хороший комплект СССРовского трансформаторного железа 11 кв.см. Жаль, что только один комплект. Куда влезла эта измерительная катушка.

Вот смотрите -СССРовский сердечник 11 кв.см. и сердечник от микроволновки 21 кв.см.... Ничего другого для сравнения не нашёл, чтобы катушка  влазила.

Трансформатор от микроволновки 0,217 Гн, Трансформатор СССР - 0,086Гн, катушка 240 витков проводом 1 мм алюминий.

 

Нарисовал и напечатал катушку для обмотки. Сопло 0,8мм, толщина слоя 0,6мм. Пластик PET-G.

 

[Алекс]

18 минут назад, lenivo сказал:

сердечник 11 кв.см. и сердечник от микроволновки 21 кв.см.... Ничего другого для сравнения не нашёл

Оставь от 21кв.см только 11 и снова сравни, да. и желательно на одной катушке, мало ли сколько в них витков.

[немой]

5 часов назад, lenivo сказал:

Может быть железо сердечника быть специальной марки, адаптированное для работы с алюминиевыми проводами? Вполне. И как это скажется на замене провода на медный? 

Вот эту таблицу в 1990 году переписала из справочника Моя жена ... справочник заказывал из областной библиотеки в Тюмени ,книги выдавались на месяц....

[Buran81]

2 часа назад, Алекс сказал:

 Нет кремния, нет потерь, хуже что ещё можно придумать?

Они там самые большие из современного железа.  Это изотропное,холоднокатанное ,дешёвое железо, в этих микроволновках . Я  только лично не раз говорил ,показывал КНИ и низкую проницаемость подобного  железа .. (хуже только старое,советское ГК).... Буквально на днях упоминали тут на,форуме, что подобное только на силовики можно юзать...

И вот смотрю Александр, вроде опытный ламповик,  и как совсем новичек ,в такую авантюру  хочет  опять сыграть. 

[Buran81]

6 часов назад, lenivo сказал:

 

Что меня реально больше всего тревожит? Это то, что штатно обмотки выполнены алюминиевым проводом, только накальная проводка медным проводом. Может быть железо сердечника быть специальной марки, адаптированное для работы с алюминиевыми проводами? Вполне. И как это скажется на замене провода на медный? Непонятно.

Подобные трансформаторы производятся в странах третьего мира, типа Бангладеша и.т.д... Зачастую  в  заюзаных подвалах ,детскими руками.  Кто там будет вам покупать и вообще думать о каком то специальном железе))))? Вся его "специальность" это дешевизна... ибо современная микроволновка   вообще ничего не стоит))))

[Михаил SM]

1 час назад, Buran81 сказал:

Подобные трансформаторы производятся в странах третьего мира, типа Бангладеша и.т.д... Зачастую  в  заюзаных подвалах ,детскими руками.  Кто там будет вам покупать и вообще думать о каком то специальном железе))))? Вся его "специальность" это дешевизна... ибо современная микроволновка   вообще ничего не стоит))))

Контекст аудиополитики всегда напряжен , так как у конкретных людей и конкретные рабочие программы - что использовать и за сколько.  Может быть откровенная минимизация себестоимости материалов , но и ищутся ""бриллианты на помойках "".., есть сбалансированный критерий -  он предопределяется опытными наработками , в контексте выбора сердечника , это конечно HI-B . Сердечник влияет на звук радикально , если тракт с разрешением , а не уровня S90.. .  Ясность , ""края ""микродинамики , разрешение , отсутствие необходимости уходить в ""конские"" габариты.. , индуктивности ради .. . Материал и его выбор определяет почти всё . Без проблем с финансированием , сердечники из пермаллоя (перманикель 50, 55), аморфные , HI-B ультра и супер.

Критично в МКТ . Пермаллой , имхо, тут идеален .      

[lenivo]

1 час назад, Buran81 сказал:

Александр, вроде опытный ламповик,  и как совсем новичек ,в такую авантюру  хочет  опять сыграть. 

Проблема , в том что часто уже совсем ничего не хочется делать.....

А это вот захотелось вдруг...... вот просто, есть эмоция........ И другая проблема ......... вот чтоб его намотать вот прямо всё есть ...........вот всё........... значит облом будет по результату. И буря эмоций отрицательных.     Самое главное мне выходной трансформатор в текущий момент вообще никакой не нужен ...... нет открытых проектов....

Вот привязалась мысль, а что если попробовать намотать выходник на железе от микроволновки...... Не усилитель сделать ...... а просто выходник как изделие.

Трансформаторы от микроволновок-  китайские ( CHINA), значит ни какой это не третий мир, это на текущий момент фабрика №1 в мире. Да у Китая есть любое качество - от полного непотребства до лидерства в мире. Да китаезы- те ещё .... продаваны, обмануть европейцев -у них за национальный спорт канает.... Но трансформаторы то отпахали поный ресурс микроволновок и не сгорели.

Нет у меня сейчас хорошего железа на эксперименты, а ломать нормальные трансформаторы -рука не поднимается, всё что можно уже заломал в прошлом году, на три раза все свои запасы пересмотрел..... Всё что осталось либо не подходит, либо очень жалко ломать.  

 

 

 

[Константин]

1 час назад, lenivo сказал:

Нет у меня сейчас хорошего железа на эксперименты, а ломать нормальные трансформаторы -рука не поднимается, всё что можно уже заломал в прошлом году, на три раза все свои запасы пересмотрел..... Всё что осталось либо не подходит, либо очень жалко ломать.  

Это мягкое блестящее железо, что от микроволновок, что от ИБП даже на приличный дроссель не годится, насыщается на раз. Здесь упоминали ОСМ, та еще рулетка, но и оно сильно лучше.

[Buran81]

5 часов назад, lenivo сказал:

Проблема , в том что часто уже совсем ничего не хочется делать.....

А это вот захотелось вдруг...... вот просто, есть эмоция........

Да это то понятно.... 

Ну просто дело в том что вы почем зря тратите свое время и деньги на медь, а она то дорогая. Трансформатор  намотать , это же не 5 минут делов.

Ладно .. не буду больше отговаривать , эксперементируйте дальше.

5 часов назад, lenivo сказал:

Трансформаторы от микроволновок-  китайские ( CHINA), значит ни какой это не третий мир, это на текущий момент фабрика №1 в мире.

Не обольщайтесь .

В интернете полно роликов , как  на  зачуханых заводиках Пакистана,Бангладеша  и.т.д   делают массого, чуть ли не голыми руками, разнообразные запчасти и механизмы на разные подряды. И как понимаете ,на них нет надписей о месте происхождения. Да и при такой смешной стоимости, по какой продаются современные бытовые приборы (в частности микроволновки), никаких "космических" технологий  в них быть в принципе не может. Так что ИМХО. ковырять это все барахло ради какого то "грааля"-пустая трата времени. Лучше на лисапеде покататься и пивка холодного попить)))))

[Алекс]

8 часов назад, Buran81 сказал:

Они там самые большие из современного железа.

Оммические потери, а не как ты любишь ватты на килограммы. Нет потерь, значит нет кремния, нет кремния значит дрянь, точка.

[Михаил К.]

11 часов назад, Алекс сказал:

 Нет кремния, нет потерь, хуже что ещё можно придумать?

Откуда это берешь ?

Кремний наоборот снижает потери, увеличивает проницаемость. Его для этого и добавляют в элтех сталь.

[Алекс]

25 минут назад, Михаил К. сказал:

Откуда это берешь ?

У тебя же русский родной. В микроволновках обычная жестянка без кремния т.е. без оммических потерь, вукомпре?

[Михаил К.]

11 минут назад, Алекс сказал:

 т.е. без оммических потерь, вукомпре?

Омические не фигурировало в тексте, было написано просто -потери.

Нормальная трактовка потерь для электротехники вт/кг.

[Пикассо]

Александр перепутал единицы измерения для потерь в проводах и в сердечниках. Не страшно, он нередко путает "индукцию с индуктивностью".

[lenivo]

8 часов назад, Buran81 сказал:

Ну просто дело в том что вы почем зря тратите свое время и деньги на медь, а она то дорогая. Трансформатор  намотать , это же не 5 минут делов.

Ладно .. не буду больше отговаривать

 

11 часов назад, Константин сказал:

Это мягкое блестящее железо, что от микроволновок, что от ИБП даже на приличный дроссель не годится, насыщается на раз.

 

13 часов назад, Михаил SM сказал:

Контекст аудиополитики всегда напряжен , так как у конкретных людей и конкретные рабочие программы - что использовать и за сколько.  Может быть откровенная минимизация себестоимости материалов , но и ищутся ""бриллианты на помойках "".., есть сбалансированный критерий -  он предопределяется опытными наработками , в контексте выбора сердечника , это конечно HI-B . Сердечник влияет на звук радикально , если тракт с разрешением , а не уровня S90.. .  Ясность , ""края ""микродинамики , разрешение , отсутствие необходимости уходить в ""конские"" габариты.. , индуктивности ради .. . Материал и его выбор определяет почти всё . Без проблем с финансированием , сердечники из пермаллоя (перманикель 50, 55), аморфные , HI-B ультра и супер.

Критично в МКТ . Пермаллой , имхо, тут идеален .    

 

 

 

Тормознуться проще, чем войти в проект.

Прислушаюсь к мнению профи в области изготовления выходных трансформаторов.

Если уж народ словил негативный опыт при использовании трансформаторного железа от микроволновки в качестве выходного трансформатора для лампового усилителя, то в чём именно выражаются данные негативные эффекты?

Просьба к тем, кто изготавливал написать ключевые моменты, которые были именно тем фактором, из-за которого забраковали данные трансформаторные сердечники их трансформаторов от микроволновой печки.

Пускай будет такая тема в интернете, где всё по полочкам разложено, для радиолюбителей, которые обратят свой взор на такие трансформаторные сердечники ..... Так то нет такой концентрированной информации. И выброшенных микроволновок "море".

[lenivo]

Сравнение медного и алюминиевого обмоточного провода - диаметр 0,4 по лаку и длина 2,8 метра.

Вторичная обмотка трансформатора от микроволновки намотана проводом 0,4 мм - намотана в навал и пропитана лаком... из нутри обмотки есть непропитанные витки ..... но желания это всё разматывать не было.....

Но делал пробник намоточного медного провода на лак - ПЛАСТИК-73 - чтоб не растворял изоляцию. Намотал на "I" пластины от трансформатора(разделители первичной и вторичных катушек) по 2,8 метра(две длины стола)- провода и облил лаком и измерял индуктивность и сопротивление . Если лак растворит изоляцию будет КЗ и такой лак для пропитки не годится ...... Нарвался давно на КЗ катушек от лака, теперь проверяю.

А в трансформаторе от микроволновки вторичная катушка тоже намотана проводом 0,4 мм по лаку, но из алюминия. вот тоже намотал проводом 2,8 метра и сравнил сопротивление и индуктивность.

Или как то не правильно намерил, но результат чуть ли не в два раза хуже по сопротивлению на сердечнике получился при одинаковой индуктивности...... Понятно почему не любят трансформаторы намотанные алюминиевым проводом.

LCR тестер откалиброван и замкнутые провода показывают "00".

Медная намотка 2,8 метра, провод 0,4 мм по лаку.

Медный намотка 2,8 метра, провод 0,3 мм по лаку. Индуктивность чуть больше, так как витков больше намоталось.... просто оставлять длинные концы неудобно было..... Смотрим сопротивление.

 

Алюминиевая намотка 2,8 метра, провод 0,4 мм по лаку.

 

 

[Den101]

Удачи вам в проекте, мне тоже интересно взглянуть на результат, хоть я их и не собираюсь использовать, но а вдруг?

Провод 0,4 можно достать из петли размагничивания кинескопа, 0,9 - из втягивающего реле стартера. Так что трофейное не только железо, но и провод вполне можно использовать

[lenivo]

Хотел сделать выходник......   Сделал.

 

Две катушки первички по 240 витков - первичные катушки от этих трансформаторов.

И между ними 16 витков вторички, такой же провод от третьего трансформатора - провод алюминий.

Прокладка из журнальной обложки.

без прокладки 2Гн.

Лучше бы использовать две вторичных обмотки - но ни одна не извлеклась целой.

 

Самое смешное работает от 10Гц до 100 кГц, но что то похожее на меандр начинается от 5кГц.