Два моно от одного ТА и ТН, есть ли преимущество перед обычным стерео?

Ollleg · February 8

Сформулирую более внятно:

Имеем анодный тр с двойным запасом по току для потребления всего усилителя (или фонокорректора) с одной вторичкой .

Имеем накальный тр с 4 обмотками (две на 5 В , две на 6.3 В), так же с запасом по току.

Вариант 1.

Один кенотрон, далее фильтр бп : ёмкость - дроссель-ёмкость, потом поканально дросселя .

Выпрямляем накал : д.мост, далее ёмкость - резистор - ёмкость и на лампы.

Вариант 2.

Анодная обмотка одна, но снимаем с неё напряжение на два кенотрона с последующими своими фильтрами для каждого канала ,

земля при этом одна, общая на оба канала.

Выпрямляем накал с разных обмоток , каждая на свой д.мост, далее на лампы своего канала.

_____________________________________________

Имеет смысл ?

Преимущества вижу пока такие:

При двух кенотронах можем (если не хватает) получить более высокое анодное напряжение и лучшее сглаживание пульсаций в бп при одинаковых заданных емкостях (расчётных).

Для накала те-же преимущества, лучшее сглаживание, меньший ток поканально, нежели один общий д.мост на весь усилитель (фонокорректор), возможность использовать в фильтре резисторы меньшей мощности или в два раза выше номиналом.

Хотелось бы обсудить, кто как делает и в чём преимущество того или иного варианта БП.

Константин · February 8

Вариант 3. Анодный тр на оба канала, кенотроны один или два (по необходимости), один дроссель и один вторичный конденсатор на оба канала, т.е. В+ общий для двух каналов. Очень желательно запитывать драйвер из этой же точки.

Ollleg · February 8

4 минуты назад, Константин сказал:

Вариант 3. Анодный тр на оба канала, кенотроны один или два (по необходимости), один дроссель и один вторичный конденсатор на оба канала, т.е. В+ общий для двух каналов. Очень желательно запитывать драйвер из этой же точки.

Преимущество такого фильтра раскроете?

Спасибо.

ВКН · February 8

17 минут назад, Ollleg сказал:

Преимущество такого фильтра раскроете?

Его не может быть.

Ollleg · February 8

5 минут назад, ВКН сказал:

Его не может быть.

Хорошо. Тогда какой вариант наиболее подходящий из всех?

Если можно, с аргументацией.

Дядя_Вася · February 8

Один выпрямитель.Три дросселя,три вторичных конденсатора.По одному на выходные каскады каналов и один общим на оба входных каскада.Считаю что дросселя будут меньшего размера.Легче размещать и легче делать.

Ollleg · February 8

5 минут назад, Дядя_Вася сказал:

Один выпрямитель.Три дросселя,три вторичных конденсатора.По одному на выходные каскады каналов и один общим на оба входных каскада.Считаю что дросселя будут меньшего размера.Легче размещать и легче делать.

Если схема трёхкаскадная, или четырёх? Если это фонокорректор и БП в отдельном ящике? Если накал кушает порядка 5 А на оба канала, а нужно выпрямить?

ВКН · February 8

Если честно, я не совсем понял этого противостояния 1 vs 2.

Дроссель очень важная деталь. Хороший не может быть дешевым. А если он на двойной ток, то это солидное изделие. Но два попроще не всегда двухкратно дешевле. Лично я в корректорах доверяю первое звено фильтрации общему дросселю на суммарный ток. А далее право-лево более примитивными дросселями (Д15 например). Там уже не такие пульсации.

Ollleg · February 8

Давайте обсудим разные варианты . :smile-50:

Дядя_Вася · February 8

Все по месту.Изменится ТЗ изменятся взгляды.

Дядя_Вася · February 8

А у корректоров вообще интересная особенность(наткнулся случайно) Отдельный транс для накала весьма снижает фон.(нежели с накальной обмоткой на общем трансе)И дросселя для корректора в связи с малым потреблением можно применять сетевые обмотки небольших трансов(технологический зазор)У меня взрослый мост Е7-8 у него можно подать до 30 ма ток намагничивания и я вижу какой трансик может стать дросселем

Stan Marsh · February 8

Дроссель нужен там, где на него работает вентиль, в остальных случаях - под вопросом. В слаботочке делаем ДППВ с кенотроном, работающим на L, затем многозвенный RC.

Или ламповый стаб.

Мощный потребитель - это другое. Особенно в АВ.

Евлампий 2 · February 8

Предлагаю рассмотреть разные варианты. Для начала только по анодному.

Давайте представим себе транс в винтажном стиле: Анодная обмотка со средней точкой.

1. Среднюю точку подключаем к общей «земле» каналов через «Дроссель 1». К краям обмоток подключаем вакуумные монодиоды, далее конденсатор-дроссель-конденсатор на каждый канал.

Коммент: при правильном «Дросселе 1» ток вторичек не прерывается, причем «Дроссель 1» видит пульсации 100 гц (дергают поочередно то левый, то правый каналы, каждый 50 гц). Поэтому «Дроссель 1» работает с пульсациями 100 гц, а каждый канал питается от ОППВ с дроссельным входом.

Достоинства: минимум импульсной дерготни в сетевом трансформаторе, благоприятный режим для кенотронов, общее благозвучие. Условный плюс: небольшой кондер параллельно «дросселю1» в принципе допускается, его подбор позволяет в разумных пределах подрегулировать напряжение.

Недостатки: нормально работает только при равном потреблении справа и слева, при условии стабильной нагрузки (класс А). Сильная просадка напряжения (грубо говоря, обмотки по 450, чтобы получить чуть за 300 на канал). В неудачных реализациях звучание с привкусом вальяжности. Лечится подбором кондеров и более энергичными дросселями (низкоомными).

2. То же, но без «Дросселя 1». Позволяет питать каналы через ОППВ, при этом в случае стабильных и равных нагрузок по каналам транс видит в качестве нагрузки обычный ДППВ выпрямитель. Требует как правило двух звеньев (диод-кондер-дроссель-кондер-дроссель) в каждом канале, поскольку в каждом канале пульсации 50 гц. Весьма благозвучно, далее на любителя. Оговорки - близко к п.1

3. Стандартный кенотрон, дроссель, конденсатор, далее дроссель-конденсатор по каналам. Стандартный/классический выпрямитель с дроссельным входом. Гладкий ток во вторичке транса способствует. Качество фильтрации хорошее. Весьма благозвучное, удачно-компромиссное решение. Условные минусы – ощутимые потери вольт анодного транса. Условные плюсы – даже изрядно нагруженные кенотроны живут довольно долго.

4. Два стандартных кенотрона по каналам, к каждому дроссель и затем конденсатор. В ряде случаев такой фильтр с дроссельным входом может быть именно что двухзвенным, поскольку конденсатор может быть довольно большим. Можно исподлиться: включить очень большой конденсатор через резистор ограничивающий ток заряда, протекающий через кенотрон, а через какое-то время, когда конденсатор уже зарядится, токоограничивающий резистор закоротить. (Этот же трюк, понятное дело, можно использовать и в классических схемах с конденсаторным входом). Это позволяет добавить звучанию «пушечность». Но большой электролит может сделать звучание даже элегантной фонограммы беспородным, попсовым. Но в целом, достоинства: можно получит очень живенький, драйвовый саунд. Несколько проигрывает в «лирических соплях» и академичности решению, допустим, 1.

5. Стандартный кенотрон, конденсатор. Далее дроссель-конденсатор на каждый канал. Классика. Выглядит как разумный компромисс. При неудачных по материалам/параметрам элементах есть небольшой риск потерять «голографичность», разделение голосов в сложных трехмерных фонограммах. Ну ничего. Зато слитность, повествовательность, событийность, если вдруг за этими словами что-то чувствуется, могут быть вполне на высоте.

6. Два стандартных кенотрона, от каждого конденсатор-дроссель-конденсатор. Другая версия «классики», которая, кажется, выглядит разумной лишь в случае, если и трансформаторов два (двойное моно или два моноблока). По крайней мере, это решение упрощает борьбу с земляными петлями, и это бесспорный плюс. Если брать в среднем, то звучание более «хаендное», чем в п. 5, но пресловутая музыкальная связность, повествовательность может быть отчасти и потеряна, поэтому не все любят моноблоки, полагая, что они звучат «слишком независимо». Причины этого, возможно, определяются не только чисто техническими моментами, обсуждать не хочу. Давайте будем считать, что речь идет о некоторой слушательской статистике, да и всё.

7. Диоды и даже селен. Мутная штука, не нравится. С дроссельным входом получше. Дело вкуса и наверное музыкальных пристрастий. Наверное, можно оправдать, если трансформатор с очень большим запасом по мощности, а вольт недостает. Вероятно, эту конфигурацию надо научиться готовить, но мне она не близка, даже учиться не хочу.

8. По поводу «дроссели можно заменить резистором» - не хочу спорить, но это другое. Еще на форуме АМЛа читал по этому поводу хорошие отзывы, согласиться могу только в случае, если потребление невелико. Если на резисторах из-та тока падает много, мне звучание перестает нравиться – опять же, надоело утираться, здесь форум технический.

Кружка · February 8

2 часа назад, Ollleg сказал:

Преимущества вижу пока такие:

При двух кенотронах можем

Если исходить из старых (а сам факт обсуждения намекает), пара в половину тока может оказаться дешевле и выбор шире.

BAA · February 9

1. Ввиду прямого проникновения пульсаций и других изменений из шины питания в сигнал в ламповых усилителях надо делать два отдельных питания, каждый со своим выпрямителем и фильтром. Раньше люди всячески изворачивались, особенно в серийных продуктах и, чтобы мы не придумали, Никита Сергеевич найдёт тому живое опровержение. Не забываем, что проектирование - компромисс.
2. Выпрямители с индуктивным фильтром принципиально по другому работают, нежели с емкостным. Резисторы ставить можно и нужно, но там, где потребления нет - то есть цепи смещения. Результат от такой фильтрации - потеря кпд. Мы же за музыкой пришли? Так? Нет. Удвоение грелки не есть хорошо.
А то получилось, что на корректор транса на 100 ватт не хватает (габаритной мощности).
3. Поддержу сторонников разницы (Евлампия) - спектр и не только у разных фильтров будет разный - от того и не нравится.
4. При никаком потреблении можно делать 2хОППВ: и трансу хорошо и благородый фон - два в одном. Профит.
5. Уже лет 40, как выпускаются импульсные преобразователи с пониженными (нет, не социальной ответственностью) помехами при работе, проходной емкостью и высоким кпд. Но, замечательная фирма на букву М (нет, не про кефир) фигачит питалова на варианте 494! Как и многие другие. Если ... то зачем платить больше.
Нарисовать можно - делать "лень." Хотя не всем - поищите питание на микросхемах от люминисцентных ламп. Да и простейшее решение в виде луженой коробочки с дросселями и проходными фильтрами (за пригоршню долларов, так сказать) никто не запрещал. Корректоры питают... но это другая история

Сергей-1968 · February 9

Доброе утро Всем. Вопрос конечно интересный. Раздельное питание, слаботочка RC фильтр, высокое анодное +1000 В, выпрямитель кенотрон на входе маленькие ёмкости 4-8 uF поэтому С L C это понятно. А вот мощный АВ2; выпрямитель +400В диодный мост и С какой ни-будь промышленный на 4700 uF и избавится от дросселя? Или АВ как класс не рассматривается?

Ollleg · February 9

6 часов назад, BAA сказал:

3. Поддержу сторонников разницы (Евлампия) - спектр и не только у разных фильтров будет разный - от того и не нравится.

Если кенотроны питаются от одной общей обмотки с общей ср. точкой (читай, земля общая), одинаковые фильтры С-L-C , почему спектры будут разными? Чем лучше один кенотрон с общим фильтром, на конце которого опять же идёт разделение по каналам через свой дроссель на каждый канал? Экономия, разве что, но при двух кенотронах сглаживание пульсаций лучше и напряжение будет выше.

Это не утверждение, это вопрос, требующий дополнительного пояснения .

Константин · February 9

12 часов назад, Ollleg сказал:

Преимущество такого фильтра раскроете?

Спасибо.

Ок. Берем кусок из Сантаны, барабанщик и перкуссионист молотят от души. С электрической точки зрения мы имеем хаотичные широкополосные импульсы в двух каналах. Каждый такой импульс будет иметь отклик в виде быстрозатухающего биения в точке В+. Один дроссель будет нагружаться более рэндомно и плавно, чем два дросселя. Добавляем в эту же точку оба драйвера, получаем еще более плавное потребление. Второй важный аспект. В случае с двумя дросселями мы имеем РАЗНЫЕ биения в двух каналах, которые взаимодействуют друг с другом, порождая дополнительные интермодуляции. Согласен с ВКН, железяка для двух каналов получается не маленькая, а если еще и Г-фильтр :smile-42:

ВКН · February 9

Сейчас достал с полки дроссель. 25Гн/100ма/230ом постоянному току (для L после кенотрона). Это железка Е96 с набором 45мм!

И на таком дросселе ой, какие пульсации! Это накладывает доп. требования к конструктиву как самого дросселя, так и к окружающим его элементам.

BAA · February 9

Cудите сами...

Xрюн222 · February 9

"Мне кажется, что художник забыл покрасить масло в желтый цвет... " (С)... что-то не то с "зеленым" вариантом... 250 в (примерно) АС, ток Io нагрузки примерно пусть 50 ма. Стало быть, Lдр >/= 0.9 х 250/50=4,5 Гн. Во всяком случае, если тов. Термен, F.E., нас не обманывал... А также Лэнди с Дэвисом и примкнувший к ним Гинкин Г.Г.

Наглядный, прям с живого, в процессе "атслушивания", железа, выкладывал ранее - на нагрузке 500 вольт, ток 140 ма, дроссель 10 гн, конденсатор после - 4 мкф, пульсации на нем - порядка 1,5 в, если не ошибаюсь.

alss · February 9

Сопротивление дросселя сделать бы более реалистичным, хотя бы ом 20 (если индуктивность 1 Гн).
Или R3=281 - это сопротивление дросселя? Сумма индуктивного и активного? Однако 1 Гн на 100 Гц - это 628 Ом, значит, только активное - стоит поправить модель. Заодно и ввести внутреннее сопротивление источника переменки - а, здесь прямо от сети (310/1,35=230; 1,35 - это современная форма сети, со срезанными верхушками).

А то, что форма тока с дросселем более сглаженная без резких переходов - хорошо.

Фломастер · February 9

13 часов назад, Евлампий 2 сказал:

Предлагаю рассмотреть разные варианты. Для начала только по анодному.

А вариант с по канальными (дроссель с отводом от средней точки, или +/-, где отвод лучше?), Вы можете про комментировать.

BAA · February 9

29 minutes ago, Xрюн222 said:

что-то не то с "зеленым" вариантом... 250 в (примерно) АС, ток Io нагрузки примерно пусть 50 ма. Стало быть, Lдр >/= 0.9 х 250/50=4,5 Гн. Во всяком случае, если тов. Термен, F.E., нас не обманывал... А также Лэнди с Дэвисом и примкнувший к ним Гинкин Г.Г.

Потерпите 5 мин. Заказа не непрерывность току не было. Дроссель от фонаря. Для иллюстрации разной формы тока при разных фильтрах. И да, шкала на токе есть.
Получите. Плюс просили активное приделать - уно моменто.