Катушка кроссовера. Проволока или лента?

[yroxi]

Заинтересовала разница в звуке, между лентой и проволокой. На сайте Аудиомании, десятки отзывов о ленте Мундорф и Джентзен, все отзывы восторженные и преимущества в звуке отдаются ленте. О преимуществах проволоки  пишут производители у которых наверное нет возможности мотать лентой...  Пишут о большой межвитковой емкости ленты, ну и  что это дает в минус звуку???  Может у кого то есть практический опыт в пользу проволоки, перед лентой?

[sova]

Берем ШП и все проблемы с фильтрами уходят :))

[Normann]

41 минуту назад, yroxi сказал:

Заинтересовала разница в звуке,...

На мой взгляд, итоговый результат определяет не столько топология дросселя, сколько используемый материал.  Он формирует заучание в большей степени. На НЧ дроссели низкого сопротивления на железе, на СЧ и ВЧ воздушные индуктивности.

В конце 90х я переделывал кроссоверы своих панелей Магнепан 2.7. Заменил все заводские дроссели на ленточные медные Goertz Alphacore. Они довольно хороши, как и их ленточные межблоки, которые я тоже слушал, медь и серебро  На двух верхних полосах получил прибыток, а в НЧ полосе проиграл, ввиду большего активного сопротивления (не нулевик). 

[BAA]

1 hour ago, yroxi said:

Заинтересовала разница в звуке, между лентой и проволокой. На сайте Аудиомании, десятки отзывов о ленте Мундорф и Джентзен, все отзывы восторженные и преимущества в звуке отдаются ленте. О преимуществах проволоки  пишут производители у которых наверное нет возможности мотать лентой...  Пишут о большой межвитковой емкости ленты, ну и  что это дает в минус звуку???  Может у кого то есть практический опыт в пользу проволоки, перед лентой?

Если у вас 2 ватта  - то забудьте. Если у вас сотни ватт и кроссовер сильно зависит от импеданса  на килогерцах - можно порассуждать. Есть такая штука, как эффект близости, что приводит у увеличению импеданса в зависимости от соотношения толщины намотки и скин слоя. Cмотритрим на кривые Доувелла, на свою намотанную катушку, её сопротивление и делаем выводы. Если последние неутешительны, сочиняем Литц 7х7х7... или приобретаем, задушимши жабу. Есть плоский провод, если удастся вложить в окно в один слой на ребро - самое оно. Всё остальное - от лукавого и продаванов...
Удачи
P.S. Есть еще способы, но пока не скажу - смотря куда рассуждения пойдут. Из публикаций ищите Stan Zurek-a, яндекс переведет

[Константин]

В зависимости от типа фильтра. Если параллельный, хороша лента, по крайней мере на сч вч, на нч я не пробовал, но доверяю мнению Normann. Если последовательный (искренне рекомендую) лучше кругляк, причем низкоомный и на нч делать воздушную катушку, хоть и здоровенная получается. Или вариант от ВАА "на ребро", только вопрос, где взять нужный калибр и кто граммотно намотает.

[BAA]

Just now, Константин said:

В зависимости от типа фильтра. Если параллельный, хороша лента, по крайней мере на сч вч, на нч я не пробовал, но доверяю мнению Normann. Если последовательный (искренне рекомендую) лучше кругляк, причем низкоомный и на нч делать воздушную катушку, хоть и здоровенная получается. Или вариант от ВАА "на ребро", только вопрос, где взять нужный калибр и кто граммотно намотает.

Вы серьезно? На ребро мотают с целью получения минимального сопротивления катушки на переменном токе при "небольших" затратах и габаритах. Ничего сверхестественного в намотке на ребро нет, надо только оправку,  почти как в трубогибе. И провод специальный (наверно самое трудное) но у китайцев есть. Можно наверно и шинку приспособить. Если есть ресурс на литц или не лень делать 7х7х7х7... вперед. Только зачем. Особенно на НЧ. Если правда надо много ватт  на ВЧ, то берем фольгу 0,05, лавсан микрон 10, бутербродим и мотаем, сколько надо витков. Затем берем провод потолще и мотаем поверх, столько же витков. Соединяем параллельно-согласно. Фольгу лучше химоловом покрыть или обмотку таки пропитать. Иначе смысл потеряется. Вот. Только емкость будет большевата, но от тока греться не будет. Если наличие сердечника не смущает - берете аморф/нано тор с зазором проницаемостью 90 или 140 и мотаете обмотку в один слой проводом нужного диаметра. В один слой есть принципиально. Можно и не тор, но там длина намотки сильно меньше, но CC или ПЛ по нашему пойдет.
PS Есть дроссели, готовые. Скорее дорого да и индукция там большевата.

[Константин]

1 час назад, BAA сказал:

Вы серьезно? На ребро мотают с целью получения минимального сопротивления катушки на переменном токе при "небольших" затратах и габаритах.

Абсолютно серьезно. При пректировании последовательно фильтра низкое Rdc индукторов, в.т.ч. сч и вч вполне слышимо влияет на звук, и (предположительно, лично сам не измерял) на импульсные характеристики. По нч индуктору будет зависеть от тз, частоты раздела, параметров динамика, типа оформления и тд. В моем случае нч секция не требует жесткого электрического демпфирования, пробовал с сердечником и без, выиграл воздушный вариант, увы не по габариту и весу)

PS. На фото сч 10"

[Normann]

Да, когда демпфирование не требуется, то можно и воздушные использовать. В остальных случаях предпочитаю "нулевики". А так, конечно, последовательные фильтры в приоритете.

[Sergio]

Тогда уж трубку маленького диаметра. 

[masterspammer]

Маленькое мнение - а ещё лента позволяет мотать таким сечением, шинку какого будет сложновато загнуть - сравните 40*0.5мм и 5*4мм.

[BAA]

6 hours ago, masterspammer said:

Маленькое мнение - а ещё лента позволяет мотать таким сечением, шинку какого будет сложновато загнуть - сравните 40*0.5мм и 5*4мм.

Вот зачем вам 20 мм кв сечения? И если намотаете указанной лентой, например в 100 витков/слоев, то получите сопротивление переменному току в 10 (десять) раз больше чем на постоянке уже при 1250 Гц. То есть эквивалентно 2 мм кв. При 40 витках - 2.5 кГц. Жалуемся Хевисайду с Максвеллом.
Обмотки в трансформаторах на многие амперы из ленты не делают, делают из Литца (транспонированый провод).
Шинку 5*4 гораздо гораздее мотать в пару слоев чем ленту в 50. Кияночка помогает. А вот ленту изолировать в 50 слоев... на любителя. Короче берёте Литц или специальный многожильный обмоточный провод (и такой бывает) и будет вам счастье.

[masterspammer]

Другими словами - это тоже не объясняющий вариант (и, нет, я не собирался ничего так мотать, всего лишь хотел понять все возможные причины), хотя где-то подобный трансформатор я видел, похожий на сварочный.

[Михаил К.]

Получается по логике, что лучший вариант индуктивности для фильтра ас- это однослойная катушка намотанная круглым проводом на аморфном или нанокристаллическом магнитопроводе с зазором четко под требуемую индуктивность и ток.

Эти материалы сохраняют проницаемость на вч и имеют мизерные потери.

[Михаил К.]

Индуктивность для акустического фильтра 1.2 мГн -нанокристаллический магнитопровод тор наружный диаметр 65 мм, провод 1.5 мм в один слой.

По мощности, на токе 10 ампер будет индукция 1.07 Тл. Это максимальная рабочая индукция у этого сплава.

Т.е. 640 ватт мощности на 8 Ом - для него потолок. 

Можно только меняя зазор при этой же геометрии и витках, получить диапазон ток/индуктивность от 12 миллиГн/1 ампер (зазор 0.06 мм) до 470 микроГн/24 ампера. (2 зазора по 0.8 мм)

Индуктивность от частоты стабильна (в отличии от сердечника из обычного железа), тут ее измерения на частотах 1 и 100 Кгц.  

 

[Михаил К.]

Сравнение катушкой на воздухе примерно одного габарита, примерно одной индуктивности, намотанных проводом примерно одинакового сечения для похожего назначения

Воздушные -из фильтра акустики Электроника 100АС-060.

Воздушные намотаны по формуле Брукса, соответственно имеют оптимально подобранные соотношения размеров, обеспечивающие максимальное значение индуктивности при заданной длине провода.

Т.е. выходит лучше на воздухе не сделать по балансу характеристик.

В сухом остатке при сопоставимой индуктивности имеем :

-индуктивность у воздушных при увеличении частоты со 100 Гц до 100 Кгц снижается на 17%

у нанокристаллических - на 4 %.

Понятно, что проблема в паразитной емкости.

-активное у нано-катушки меньше в 7 раз.

И понятно, что при увеличении индуктивности, воздушную надо доматывать и все ее проблемы будут увеличиваться и с активным и с паразитной емкостью.

Нано-катушку на этом магнитопроводе и с именно этим числом витков можно довести без вопросов до например 4 мГн просто уменьшая зазор без роста активного и паразитов.

Эта работает до тока 10 Ампер, 4-х милигенревая будет работать до 3.5 Ампер, что на 8 омном сч динамике означает мощность 100 ватт.

Но можно взять другой магнитопровод по сечению и поднять ток до какого нужно.

Теперь изучаем как себя проявляет паразитная емкость индуктора- подаем ступеньку 2 Вольта и смотрим с разрешением 1 микросекунда/деление как будет увеличиваться напряжение через исследуемую индуктивность.

Выходное генератора меньше импеданса резистора -нагрузки фильтра в 16.4 раза.

Т.е. типа коэфф демпфирования усилителя на нагрузке =16.4.

Видно, что взбрык на фронте ступеньки у воздушных сильно больше и в реале это все пролезет на сч или вч динамик.

На графиках два нано и два воздушных,  L2 добавил для сравнения с  L5.

Еще странно, что скорость нарастания напряжения на выходе воздушного L5 , больше чем у нано, хотя должно быть немного наоборот.

В общем, вот картинки.

пс L2 хотя и имеет больше индуктивность, намотан проводом меньшего вдвое сечения и, соответственно, имеет меньшую длину и паразитную емкость. 

[matss]

Подскажите или дайте ссылку по технологии намотки бескаркасных катушек.  Есть оправки 20 мм,   30 мм и 40 мм, хочу намотать катушки для фильтров акустической системы.  Как после намотки вытащить оправки чтоб витки катушек не расползлись, пропитывать каждый слой намотки лаком ?  Есть ли у кого опыт такой намотки ?  Гемор точить для каждой оправки щёчки и клеить их на оправку.

[Юрий_Б]

Вытачивается оправка из фторопласта, при намотке пропитываете каждый слой клеем или лаком, я мазал Б88 и в духовку 100-150* на пару часов. Разбираете, витки скрепляете нитками для надежности.

[BAA]

Нет ничего лучше эпоксидки с рабочим временем более часа. Оправки из фторопласта. Всё. Закладные из стяжек тоже ничего.
Можно так, с последующей обмоткой ниткой и потом УР. Не спрашивайте для чего...

[matss]

6 минут назад, Юрий_Б сказал:

Вытачивается оправка из фторопласта, при намотке пропитываете каждый слой клеем или лаком, я мазал Б88

Оправки из пластмассовых труб 20 мм и 30 мм есть.  За совет спасибо, нужно будет попытаться сделать так, провод обмоточный есть.  Боюсь мазать слои эпоксидным клеем, он изоляцию эмалированного провода не разъест ?

[matss]

4 минуты назад, BAA сказал:

Можно так, с последующей обмоткой ниткой и потом УР.

УР это что ?

[Юрий_Б]

7 минут назад, matss сказал:

УР это что ?

Клей.

[BAA]

Да уретановый лак, конечно. Извините, думал самоочевидно. Сушить тоже надо с нагревом. Но он скорее для пропитки.

[Юрий_Б]

9 минут назад, matss сказал:

Оправки из пластмассовых труб

Нет, только ф-пласт, он не поддается склеиванию обычными клеями.

[BAA]

9 minutes ago, matss said:

Боюсь мазать слои эпоксидным клеем, он изоляцию эмалированного провода не разъест ?

Нет. Боитесь - мажьте БФ-4. Он достаточно быстрый и достаточно эластичный. Потом в духовку. Без стяжек, конечно. 150 С. 

[Юрий_Б]

2 минуты назад, BAA сказал:

Да уретановый лак

Есть и клей, в СССР применялся в обувной прмышленности, был 2х компонентным, даже капрон клеил.