Фонокорректор Прибой и пути его модернизации

BAA · May 21

27 minutes ago, GaLeX said:

Как-то так.

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла?
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
Вот из интернета - можно найти и ту самую статью от Боба Пиза, он лично измерял.

P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

GaLeX · May 21

29 минут назад, BAA сказал:

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла?
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
......
P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

Ну, да, при смещении переходим на частную петлю, она "красивше", да и какая форма петли вблизи нуля - кто знает?

2) Почему же "не отмечено"? На графике по оси Y явно не нули, и для фторопласта до 0.01% доходит за несколько миллисекунд после импульса. Процессы-то сравнительно медленные.

3) некая "надуманность" таки есть, но есть и разница в звучании разного типа конденсаторов, до природы которой никто толком не докапывался. Хотя эффекты там большего порядка малости, чем, скажем, нелинейность ВАХ усилительных приборов или подвесов динамических громкоговорителей. Одной гипотезой больше, одной меньше... но если есть возможность как-то "предохраниться" - пачэму нэт? Тут каждый решает сам.

4) Может, и водой, а может, и другими примесями, коих много. Там ведь материалы далеко не полупроводниковой чистоты. Первый враг - вода, потом кислород, потом щелочные металлы на поверхности и их соединения, потом сера, и т.д, и т.п. По воде исследований особо не было (тут могу ошибаться), кроме констатации очевидного факта ее вредности и, соответственно, сушки бумаги до какого-то процента влажности при производстве. Ну и влажность пропиток как-то снижали. Насколько эффективно и как потом вода опять проникала внутрь - дело темное.

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

Anatolii · May 21

Сколько копий сломано об конд. Из моей практики эти очень не плохие . К40 тут были в продаже "раздетые" с этими нет необходимости мучится . Хотя я против применения конд. но бывает без них никак,Да из 100 шт 5 -6 примерно -"текли", по пасп. у них маленький срок хранения . Эти в природе только такого номинала . В корректоры приемлемо. хочу сравнить их с к 70 и МПО . Пока не когда .

BAA · May 21

15 minutes ago, GaLeX said:

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

Согласен, но не начинается ли лучшее враг хорошего? Нравится или нет, но редко контакт паяный и обкладка с выводом из одного материала. Прижимные контакты, алюминий с цинковой пастой, хорошо если сварка, но вряд-ли.
Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Stan Marsh · May 21

1 час назад, Anatolii сказал:

Эти в природе только такого номинала .

Это да.

МБГИ.pdf

юрий робертович · May 21

У меня в корректорах лучшие К40У-9, КБГ-И, СГМ-3

BAA · May 21

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.

Климентий · May 21

В результате итоговые платы и схемы на (6н2п + 6н24п) и (6н24п + 6н24п)

GaLeX · May 21

5 часов назад, BAA сказал:

Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования - с ним не так и страшно, хотя все равно рекомендуются С с низким значением абсорбции. Одно из основных преимуществ двойного интегрирования - некоторое снижение требований к качеству и стабильности емкости. Хотя требования все равно высокие.

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

KAI · May 21

6 часов назад, GaLeX сказал:

Ну почему же? "Любимые" К40У-9 используются в основном как межкаскадные, а там полярузующее напряжение всегда есть, и больших проблем с абсорбцией как бы и нет. А без поляризующего напряжения - могут дать "окрас", возможно,ция благозвучный (как некотороые лампы больших размеров). Ну и абсорбция - не единственная причина. Мы ведь не касались, например, свойств контактов вывод-обкладка, а там свои проблемы, вплоть до потери контакта. Взять, к примеру, вкладные контакты в некоторых типах обожаемых полистирольных конденсаторов. Вопрос в атмосферу: когда проявится неомичность вкладного контакта к алюминиевой фольге, если на ней по жизни присутствует слой окисла, из-за которого, собственно, к ней сложно что-то припаять без химии? Не отвечаю, а то ввалимся в бездну потенциальных барьеров, туннельных токов и ударной ионизации вкупе с перколяцией. "И так далее. Несомненно" (с). "Во многих знаниях многия печали" (с) ...

Абсорбция зависит от величины электрического поля в диэлектрике, и может носить не линейный характер. У более высоковольтного конденсатора она может быть меньше чем у низковольтного, с одинаковым типом диэлектрика и одинаковым на них напряжении, из-за разной толщины диэлектрика.

Михаил SM · May 21

7 минут назад, GaLeX сказал:

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

В базовом, доступном нам измерительном диапазоне , измерения тех же конденсаторов могут давать вполне приемлемые для психики аудиофила результаты , те же КБГ - конденсаторы со вкладными выводами (КБГ-И) демонстрируют низкие потери в диэлектрике (D = 0,004..7) , фольговые , бумагомаслянные К40-У9 демонстрируют потери ещё ниже - 0,003.. 4 - выводы внутри припаяны к краям фольги , немецкие Bosch MP - 60-е года , бумагомаслянные напыленный алюминий , потери 0,008 .. 12 на 1 кгц. При установке в типовой RC -корректор в цепи коррекции , корректор , тем не менее , проявляет весьма различный характер звучания . Самый ясный, нейтральный и прозрачный и , главное, скоростной - Бошь , скорость (интонирование и прочее) та же -К40-У9 , но ясности меньше . Вот КБГ - со ""вставной челюстью"... (шутка) .., выводами в обкладках конечно , звучат (корректор) натурально, расслабленно , заметно тормознуто по скорости набора динамики ; Боши и к40-у9 заметно лучше, так что недавно в одном из корректоров пришлось КБГ заменить на к40-у9 .. ; музыка буд-то ""помолодела.... ""

BAA · May 22

7 hours ago, GaLeX said:

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования

Нет. Далее про конденсаторы не буду. Извините. Вот упрощенная блок-схема АЦП.
Был лично знаком с одним из разработчиков.

Климентий · May 22

12 часов назад, BAA сказал:

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.

Вы решили новую плату развести? Интересно... Ждем результат... ?

BAA · May 22

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...

Климентий · May 22

59 минут назад, BAA сказал:

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...

Нууу... Как бы помягче сказать :-) компактность конечно трассировки вообще никакая... Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

BAA · May 22

1 hour ago, Климентий said:

Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

Согласен. Это, в общем верно. Вопрос что есть цель? Съэкономить текстолит...
Вы спросили про как "правильно сделать с сигнальной точки зрения - как-то так. Связи короткие, пересекаются под прямыми углами высокое отодвинуто от низкого и так далее...
С другой стороны, какую часть объема копуса занимает собственно усилитель?
Даже если это будет нечто серийное нет никакого смысла в "заполнениии" как таковом. И да, печатная плата стоит нисколько по сравнению с комплектацией. Давайте поставим резисторы на попа и так далее...
Если скажете габариты резисторов/конденсаторов можно попробовать утрамбовать - считаю таки незачем.
Вот плата с практически сотней операционников плюс немного процессоров, драйверов и 6 источников питания. И даже там пришлось делать поля фольги для теплоотвода...
0,5/0.65 мм между ножками
Удачи!

Spoiler

Xрюн222 · May 22

Кстати, да! Вопрос - что есть цель?! - в этот момент обострился и стал ещё менее понятен... :smile-55:

BAA · May 22

26 minutes ago, Xрюн222 said:

Кстати, да! Вопрос - что есть цель?! - в этот момент обострился и стал ещё менее понятен...

У самодельщика - получить наилучший результат... при заданном наборе ограничений: деньги, умение и так далее. Нельзя забывать, что "Царь желает развлечься... так, с пользой."(С) Из фильмы

У самурая нет цели, у самурая есть путь.... Путь самурая обретается в смерти. Хагакурэ

У ТС - не знаю, спросите у него.
Вот есть собственно схема и собственно раскладка. Из чего исходил разработчик - не всегда понятно.
Почему не взять существующую? Назачем делать нарочитые "звезды" - надо просто понимать как будет протекать (не)желательный ток и минимизировать последствия. Для примера: установка "фильтровых" конденсаторов где удобно, а не где должно, может сделать хуже. Проверяется практикой. Но можно не достичь....
Если что-то совсем серийное - там критерии другие, не скажу - ограниченый опыт...

AlexKorotov · May 22

Плата тут вообще не нужна, кмк. Все детали с выводами, все это компактно монтируется об'емно.

Для увеличения плотности я разбиваю подобные схемы на части.

Цепи коррекции, катодные, все делители для "верхних этажей" все переносится в отдельные модули. Разгружаем материнскую плату, имеем в итоге больше свободы.

Сами модули могут одновременно быть тепловыми экранами для больших конденсаторов.

Печатные платы были придуманы для автоматизации серийного монтажа.

Xрюн222 · May 22

"Кубик" ф. ТФК, прародитель моих "кубиков" на 6ф3...5П именно так и сделан

CHEL_EV · May 22

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет. К примеру я бы сделал для каждой лампы свою небольшую печатку с обвесом собственно для лампы. И завёл на проводах скрученных в косынку, накал.

Накал проводить по текстолиту, мне кажется это не есть гут.

Часть деталей навесом, а часть на текстолите, это, по мне, вообще супер правильно и красиво. Накал, только косичкой.

GaLeX · May 22

Всем доброго здоровья!

Оффтопик:

2 BAA: Доброго, согласен - обсуждение конденсаторов тут явный оффтоп, больше не будем. Вообще, посты про них видимо лучше перенести в соответствующую ветку форума, чтобы не засорять эту.

По схеме АЦП. Как по мне, коммутатор и особенно надписи Vref (rundown) и Vin(runup) очень толсто намекают именно на двойное интегрирование... 100% не гарантирую, конечно, но 90%, что оно. Возможно, я чего-то недопонял, но видится так. Сорри за оффтоп.

Всем добра!

Xрюн222 · May 22

Согласен. Обсуждение звучания конденсаторов - явно для "гуманитарного"раздела.

Victor_VVO · May 22

3 часа назад, CHEL_EV сказал:

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет

Альтернативный вариант - печатную плату отменить, проект пересмотреть. :smile-30:

Вместо печатной платы - стальная пластина П-образной формы (субшасси) с отверстиями под панельки и монтажные гребенки + в комплекте схема топологии монтажа корректора.

BAA · May 22

5 hours ago, GaLeX said:

на двойное

Там очень сложный алгоритм с коррекцией и автокалибровкой и разными токами, скоростями и прочим. Скорее десятирное или двадцатирное. Но вроде как собственно измерение "одинарное", чем они и хвастались, хотя могу и ошибаться.
Здоровья! Всем!