Jump to content

Recommended Posts

Posted
27 minutes ago, GaLeX said:

Как-то так.

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла? 
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
Вот из интернета - можно найти и ту самую статью от Боба Пиза, он лично измерял.
4-42.gif.d55122d0182332d7be46ed5282a120d1.gif
P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

  • Replies 502
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
29 минут назад, BAA сказал:

То есть при постоянном смещении гистерезис есть, а при отсутствии оного - нет?
Ведь поворот будет либо от нуля либо от произвольного начального угла? 
Частная петля будет разная, это факт.
Наличие воды - точно беда.
0,01% есть -80 dB
Берем герметизированые фторопластовые конденсаторы.
......
P.S. Короче, при 10 киловыборках на 12 разрядном честном АЦП с самодельным УВХ
явление было неотмечено. То есть однозначно меньше 1/4096 на скачке в 10В за 100 мкс.
Делалось давно, в конце 80-х. С другой стороны, применение ПЭТ в профессиональной аппаратуре 70/80-х годов, говорит о некоторой "надуманности" проблемы. Особенно при употреблении в устройствах на не совсем линейных компонентах без обратной связи при воспроизведении не совсем линейно записанных механических колебаний.
P.P.S. Уж не этим ли (водой) определяется "благозвучие" старых конденсаторов?

Ну, да, при смещении переходим на частную петлю, она "красивше", да и какая форма петли вблизи нуля - кто знает?

2) Почему же "не отмечено"? На графике по оси Y явно не нули, и для фторопласта до 0.01% доходит за несколько миллисекунд после импульса. Процессы-то сравнительно медленные.

3) некая "надуманность" таки есть, но есть и разница в звучании разного типа конденсаторов, до природы которой никто толком не докапывался. Хотя эффекты там большего порядка малости, чем, скажем, нелинейность ВАХ усилительных приборов или подвесов динамических громкоговорителей. Одной гипотезой больше, одной меньше... но если есть возможность как-то "предохраниться" - пачэму нэт? Тут каждый решает сам.

4) Может, и водой, а может, и другими примесями, коих много. Там ведь материалы далеко не полупроводниковой чистоты. Первый враг - вода, потом кислород, потом щелочные металлы на поверхности и их соединения, потом сера, и т.д, и т.п. По воде исследований особо не было (тут могу ошибаться), кроме констатации очевидного факта ее вредности и, соответственно, сушки бумаги до какого-то процента влажности при производстве. Ну и влажность пропиток как-то снижали. Насколько эффективно и как потом вода опять проникала внутрь - дело темное.

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

  • Like (+1) 2
Posted

Сколько копий сломано об конд. Из моей практики эти очень не плохие . К40 тут были в продаже "раздетые" с этими  нет необходимости  мучится .  Хотя я против применения конд. но бывает без них никак,Да   из 100 шт 5 -6 примерно -"текли", по пасп.  у них маленький срок хранения .  Эти в природе только такого номинала . В корректоры приемлемо. хочу сравнить их с к 70 и МПО . Пока не когда .

IMG_20240521_181300_861.jpg

  • Like (+1) 1
Posted
15 minutes ago, GaLeX said:

Ну и про контактные явления обкладка-вывод - отдельная песня, там смещение только в плюс, гарантированно пробьем оксидные слои (пусть и тончайшие) и поддержим их в "пробитом" состоянии.

Согласен, но не начинается ли лучшее враг хорошего? Нравится или нет, но редко контакт паяный и обкладка с выводом из одного материала. Прижимные контакты, алюминий с цинковой пастой, хорошо если сварка, но вряд-ли.
Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Posted

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.
399.thumb.png.7c6d54a9a0612c157636de8e48a568e0.png
400.thumb.png.e4471b40e9b71d4634fe63051c427291.png

Posted
5 часов назад, BAA сказал:

Вот стоит прибор от Хьюлета имени Паккарда, в 7 разрядов, прямого интегрирования, с точностью в 10е-6. Период известен: либо 20 мс либо 16,7 мс. Как это возможно если абсорбция 10-4?? Может не так оно страшно?

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования - с ним не так и страшно, хотя все равно рекомендуются С с низким значением абсорбции. Одно из основных преимуществ двойного интегрирования - некоторое снижение требований к качеству и стабильности емкости. Хотя требования все равно высокие.

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного  не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и  К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

  • Like (+1) 4
  • Smile 1
Posted
6 часов назад, GaLeX сказал:

Ну почему же? "Любимые" К40У-9 используются в основном как межкаскадные, а там полярузующее напряжение всегда есть, и больших проблем с абсорбцией как бы и нет. А без поляризующего напряжения - могут дать "окрас", возможно,ция благозвучный (как некотороые лампы больших размеров). Ну и абсорбция - не единственная причина. Мы ведь не  касались, например, свойств контактов вывод-обкладка, а там свои проблемы, вплоть до потери контакта. Взять, к примеру, вкладные контакты в некоторых типах обожаемых полистирольных конденсаторов. Вопрос в атмосферу: когда проявится неомичность вкладного контакта к алюминиевой фольге, если на ней по жизни присутствует слой окисла, из-за которого, собственно, к ней сложно что-то припаять без химии? Не отвечаю, а то ввалимся в бездну потенциальных барьеров, туннельных токов и ударной ионизации вкупе с перколяцией. "И так далее. Несомненно" (с). "Во многих знаниях многия печали" (с) ...

Абсорбция зависит от величины электрического поля в диэлектрике, и может носить не линейный характер. У более высоковольтного конденсатора она может быть меньше чем у низковольтного, с одинаковым типом диэлектрика и одинаковым на них напряжении, из-за разной толщины диэлектрика.

  • Like (+1) 1
Posted
7 минут назад, GaLeX сказал:

 

Ну а применительно к нашим фонокорректорам - если, к примеру, разницы в случае емкостей под напряжением и без оного  не слышно - то и не страшно, и вполне можно "забить". Не видно суслика (в смысле не слышно разницы) - считаем его "ненаблюдаемой величиной". Никого не понуждаю обязательно "поляризовать" конденсаторы цепи коррекции. Ушам слышнее. Но поскольку я ставлю в цепи коррекции те самые К40У-9, КБГ-И, КСО, КСОТ и СГМ, а то и  К40П-2, то IMHO лучше перестраховаться, тем более что это почти ничего не стоит - всего-то расположение разделительного конденсатора поменять. "Почти", ибо цена вопроса - рабочее напряжение конденсаторов, приходится брать относительно высоковольтные, что сужает ассортимент и может повысить стоимость.

В  базовом, доступном нам измерительном диапазоне , измерения тех же конденсаторов могут давать вполне приемлемые для психики аудиофила результаты , те же КБГ - конденсаторы со вкладными выводами (КБГ-И) демонстрируют низкие потери в диэлектрике (D = 0,004..7) , фольговые , бумагомаслянные К40-У9  демонстрируют потери ещё ниже -  0,003.. 4 - выводы внутри припаяны к краям фольги , немецкие Bosch MP -  60-е года , бумагомаслянные напыленный алюминий , потери 0,008 .. 12 на 1 кгц.      При установке в типовой RC -корректор в цепи коррекции , корректор , тем не менее , проявляет весьма различный характер звучания .   Самый ясный, нейтральный и прозрачный и , главное, скоростной - Бошь , скорость (интонирование и прочее) та же -К40-У9 , но ясности меньше . Вот КБГ -  со ""вставной челюстью"... (шутка) .., выводами в обкладках конечно , звучат (корректор) натурально, расслабленно , заметно тормознуто по скорости набора динамики ; Боши и к40-у9 заметно лучше, так что недавно в одном из корректоров пришлось КБГ заменить на к40-у9 ..  ; музыка буд-то ""помолодела.... ""

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted

 

7 hours ago, GaLeX said:

Там скорее всего АЦП двойного интегрирования

Нет. Далее про конденсаторы не буду. Извините. Вот упрощенная блок-схема АЦП.
Был лично знаком с одним из разработчиков.
401.thumb.png.2624e23e62871c345be2a6543fb593ed.png
402.thumb.png.0c889e297007a8b792c0ffddcac0d300.png

Posted
12 часов назад, BAA сказал:

Собственно эскиз раскладки. У ТС очень странные размеры резисторов и конденсаторов. WIMA MKP4 и RN55/60/65/70. Схема перенумерована. На сегодня пока всё.
399.thumb.png.7c6d54a9a0612c157636de8e48a568e0.png
400.thumb.png.e4471b40e9b71d4634fe63051c427291.png

Вы решили новую плату развести? Интересно... Ждем результат... ?

Posted

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...
403.thumb.png.e7db9ad7fd68d951e47584246988a527.png

  • Thanks (+1) 1
Posted
59 минут назад, BAA сказал:

Залил бы всё, за исключением некоторых мест. Но примерно так. Вторую часть не буду...
403.thumb.png.e7db9ad7fd68d951e47584246988a527.png

Нууу... Как бы помягче сказать :-) компактность конечно трассировки вообще никакая... Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

  • Like (+1) 1
Posted
1 hour ago, Климентий said:

Половина платы пустая... Это не наш путь... Без обид...

Согласен. Это, в общем верно. Вопрос что есть цель? Съэкономить текстолит...
Вы спросили про как "правильно сделать с сигнальной точки зрения - как-то так. Связи короткие, пересекаются под прямыми углами высокое отодвинуто от низкого и так далее...
С другой стороны, какую часть объема копуса занимает собственно усилитель?
Даже если это будет нечто серийное нет никакого смысла в "заполнениии" как таковом. И да, печатная плата стоит нисколько по сравнению с комплектацией. Давайте поставим резисторы на попа и так далее...
Если скажете габариты резисторов/конденсаторов можно попробовать утрамбовать - считаю таки незачем.
Вот плата с практически сотней операционников плюс немного процессоров, драйверов и 6 источников питания. И даже там пришлось делать поля фольги для теплоотвода...
0,5/0.65 мм между ножками
Удачи!
 

Spoiler

405.thumb.png.d3beaeebb298e2dc8e50c99da24a7161.png


 

Posted
26 minutes ago, Xрюн222 said:

Кстати, да! Вопрос - что есть цель?! - в этот момент обострился и стал ещё менее понятен... :smile-55:

У самодельщика - получить наилучший результат... при заданном наборе ограничений: деньги, умение и так далее. Нельзя забывать, что "Царь желает развлечься... так, с пользой."(С) Из фильмы

У самурая нет цели, у самурая есть путь.... Путь самурая обретается в смерти. Хагакурэ

У ТС - не знаю, спросите у него.
Вот есть собственно схема и собственно раскладка. Из чего исходил разработчик - не всегда понятно.
Почему не взять существующую? Назачем делать нарочитые "звезды" - надо просто понимать как будет протекать (не)желательный ток и минимизировать последствия. Для примера: установка "фильтровых" конденсаторов где удобно, а не где должно, может сделать хуже. Проверяется практикой. Но можно не достичь....
Если что-то совсем серийное - там критерии другие, не скажу - ограниченый опыт...

  • Like (+1) 3
Posted

Плата тут вообще не нужна, кмк. Все детали с выводами, все это компактно монтируется об'емно. 

Для увеличения плотности я разбиваю подобные схемы на части. 

Цепи коррекции, катодные, все делители для "верхних этажей" все переносится в отдельные модули. Разгружаем материнскую плату, имеем в итоге больше свободы. 

Сами модули могут одновременно быть тепловыми экранами для больших конденсаторов. 

Печатные платы были придуманы для автоматизации серийного монтажа. 

IMG1.jpg

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 1
Posted

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет. К примеру я бы сделал для каждой лампы свою небольшую печатку с обвесом собственно для лампы. И завёл на проводах скрученных в косынку, накал. 

Накал проводить по текстолиту, мне кажется это не есть гут. 

Часть деталей навесом, а часть на текстолите, это, по мне, вообще супер правильно и красиво. Накал, только косичкой. 

  • Like (+1) 1
Posted

Всем доброго здоровья!

Оффтопик:

2 BAA: Доброго, согласен - обсуждение конденсаторов тут явный оффтоп, больше не будем. Вообще, посты про них видимо лучше перенести в соответствующую ветку форума, чтобы не засорять эту.

По схеме АЦП. Как по мне, коммутатор и особенно надписи Vref (rundown) и Vin(runup) очень толсто намекают именно на двойное интегрирование... 100% не гарантирую, конечно, но 90%, что оно. Возможно, я чего-то недопонял, но видится так. Сорри за оффтоп.

Всем добра!

Posted
3 часа назад, CHEL_EV сказал:

Мне печатные платы симпатичны из-за дизайна. Но надо всё же отделять мух от котлет

Альтернативный вариант - печатную плату отменить, проект пересмотреть. :smile-30: 

Вместо печатной платы - стальная пластина  П-образной формы (субшасси)  с отверстиями под панельки и монтажные гребенки + в комплекте схема топологии монтажа корректора. 

  • Like (+1) 4
Posted
5 hours ago, GaLeX said:

на двойное

Там очень сложный алгоритм с коррекцией и автокалибровкой и разными токами, скоростями и прочим. Скорее десятирное или двадцатирное. Но вроде как собственно измерение "одинарное", чем они и хвастались, хотя могу и ошибаться.
Здоровья! Всем!

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Батарейка 🔋 для чего? Почему обычное автосмещение RC в катоде не сделать? Или светодиод? На какую нагрузку корректоримодет работать?
    • Наоборот, я слушаю. Но тут надо как-то передать сделанное 
    • ел-34, 6п3с, 6п14п, 6н8с/9с, хотя бы эти. Но их много, буржуинских ламп полно, есть из чего выбирать.
    • Сколько ламп Вы можете назвать которые делались именно для звука?
    • Непонятен выбор ламп, для Ваших поделок: первая идёт на р/передатчики, вторая в телеки, звук Вас совсем не интересует, только красивые синусоиды?
    • Здравствуйте Кажется, это самые маленькие из двухтактных сансуёв: - SW-15-4. За мощностью не гнался, до ограничения вышло 9...10 Вт, зато первые 5 Вт вышли менее 0,3% без ОС, да она и не предусматривалась. 
    • Я вконец запутался, спасибо. 8 часов назад были гармоники 1,8%, теперь они упали резко до 0,07. А еще я внимательнее поглядев на схему, простите, как оказалось не заметил, что там устроена ОС через катодную обмотку. С ней измерение уже менее информативно, сложно сказать, насколько линеен исходный режим лампы, полезнее знать (и оптимизировать) искажения до замыкания ОС. Что же до пентодных и триодных трансов, то там всё просто: триодные делаются с оглядкой на минимизацию индуктивности рассеяния (а емкость учитывается, но как менее значащий момент), а пентодные - с оглядкой на уменьшение емкости (а индуктивность рассеяния учитывается, но уже как менее значащая) - и, конечно, с нужным коэффициентом трансформации и омами в рамках приличий. Эти факторы диктуют форму катушки (вытянутая или приземистая), диаметр провода, количество витков, тактику секционирования. При этом средне-секционированные трансы могут быть вполне совместимы с обоими типами ламп (и рассеяние вполне, и емкость терпимо), и если взять тангу какую, тамуру или хашимоту, то они как грамотно намотанные изделия почти одинаковы по АЧХ что с триодом, что с пентодом, до многих десятков, иногда сотен кгц, за исключением НЧ регистра, где зачастую (чаще чем хочется) им просто не хватает индуктивности. При этом и среди них можно разобраться, какой скорее под триод, а какой под пентод (хотя есть и универсальные, и нашим и вашим). Первые критерии - омическое первички (для кпд и для звучания триодника важно, чтобы оно было поменьше, ну хотя бы 0,1 от Ri лампы) и величина индуктивности (для нормального пентодника омы почти пофиг, но вот индуктивность должна быть не единицы, а желательно солидные десятки генри). Приведенных вами АЧХ я не понимаю, как и комментарии типа "первая - сама на себя, вторая - 4 секции и 3-мя". Другие участники форума наверняка счастливее меня, потому что умные, а я ботан. А еще я не могу рассмотреть служебных надписей, поэтому не знаю, с какими сопротивлениями источника и на какой нагрузке вы снимали эти АЧХ.  Чтобы прикинуть АЧХ и амплуа транса по старинке, достаточно адекватно нагрузить его по выходу, на вход подключить эквивалент лампы (генератор плюс последовательно регулируемый резистор-крутилку) и смотреть осциллоскопом, что там на выходе. Крутя резистор "сопротивления источника", вы получаете на нагрузке разные (в общем случае) АЧХ и разные формы меандра (от звона на фронтах до завалов), и это дает понимание, с каким диапазоном сопротивлений лампы совместим этот транс - то есть, он "больше триодный" или "больше пентодный". Дальше вступают другие, уже более специальные критерии, которые позволяют уточнить качество транса в рамках его амплуа. Скажем, если указанным способом включить однотактную Хашимоту 20, нагрузив ее на, допустим, 16 ом по 16-омному отводу, мы будем знать, что даем лампе нагрузку в 3.5 кОм приведенки (а есть и отвод на 2.5 кОм, если надо). Теперь запускаем генератор, включаем его в режим прямоугольных импульсов и крутим "резистор внутреннего сопротивления", имитирующий лампу. Мы увидим, что данная Хашимота рисует "идеальный" меандр с лампами сопротивлением от сотен ом до нескольких десятков килоом - то есть, совместима и с триодом, и с пентодом. Потом переключаем генератор на синус и убеждаемся, что ее верхняя граница находится далеко за 60-70 кГц при любом сопротивлении источника, а вот по НЧ ей требуется достаточно низкоомная лампа, в этом смысле она скорее триодная. Ей бы омическое поменьше (еще добавить триодности),  да индуктивность побольше (добавить пентодности), вообще была бы универсальная вещь. При этом она обеспечивает в целом хорошие циферки и с пентодом, и с триодом, да и звучит вполне, но в обоих случаях не сказать что безупречно, но это уже совершенно другая история.  Возвращаемся: а вы смотрели АЧХ - с каким сопротивлением генератора? На расчетной нагрузке транса или "в общих чертах"? Наверняка всё было корректно, но вы об этом не упомянули, а на картинке не разглядеть.      
    • Так пока ничего не нашёл. Зато перекоммутировал выходной трансформатор, прицеливаюсь обрезать шасси. Прикинул ТС-180, вроде бы влезет, но по мощности всё же избыточен... .
    • Докладываю опыт, как можно (и как, вероятно, всё-таки нужно) иногда делать в усилителях. Проверенная уже конструкция на выходе с 6с45п. Имеем справочные предельное анодное напряжение 150Вт, мощность на аноде 7,8Вт. Предельный ток катода 52мА. По итогу у меня на аноде за 230В, мощность за 14Вт, а ток аж 62мА. Пока проработало уже несколько дней без накладок. Ток не падает пока. Но что ценно - могу судить, что усилитель стал значительно линейнее, так как раньше одна часть синусоиды была всё же по амплитуде больше другой. А сейчас они практически равны, и по площади тоже. Это хороший знак.  Теперь ещё что. Вопреки всем скептикам-теоретикам - выходная мощность 2,25Вт на 4омах до начала мягкого лампового ограничения. Кроме того, На входе 6с45п с драйвера 6с1ж пиковое напряжение под 5В, значит кратковременно на сетке выходного триода всё же возникает плюс. Но ток сетки мизерный - меньше 10мкА. Так что практика показывает, как всё хорошо работает. Теория не всегда оправдывается. Как и ужасы пугалки про перегруз и сеточный ток. И да, анод 6с45п немного раскаляется, в темноте видно, что он чуть бордовый. Я ставлю на всякий случай слабенький вентилятор на обдув лампы - проблема решается.
    • Здравствуйте! Михаил, если не секрет, какие модели трансов Сансуй использовали?  
    • Господин Н.Сухов за систематическое использование нашего ресурса в рекламных целях забанен навсегда. п.с. Все его посты удалены.  
    • Коль пошла такая пьянка... Что такое пентодный или триодный транс? Вот два пентодных однотакта, первый на ОСМ025 3450вит в 4секциях, второй на ОСМ016 3150вит 3секции. Звуковая не совсем корректная, но сравнить можно. Первая сама-на себя, вторая 4секции и с 3-мя.
    • Серебряно-оксидные только на 1,55В, потому прямого сравнения не получится, если только не соединять последовательно пару...
    • SWISS MADE - это гарантия того, что сделано не только в Швейцарии, но и из родных компонентов.  https://renata-telstar.ru/renata/faq#64
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      9.5k
    • Total Posts
      101.6k
×
×
  • Create New...