Jump to content

Усилитель на 6П21С - стоит ли?

Иван

By Иван
in Valve

 Share

Recommended Posts

Иван Explorer

Иван

Posted
Posted
В 28.03.2023 в 18:24, Евлампий сказал:

Здравствуйте. Мне, к сожалению, не удалось выжать из Ал1 ничего путного. С моей точки зрения, крайне важно чтобы на малом сигнале искажения были не только правильными по спектру, но и маленькими. Однако Ал1 (Рес964 с другим цоколем) в родном включении на всех уровнях громкости дает приятный, бархатистый, но грязноватый звук. Такая же беда кстати с Хайтронами 69. Даже на долях ватта менее 1 процента не получилось ни при каких приведенках... В итоге каскад очень вкусно играет гаражный рок, студийный рок тоже играет как гаражный, ну и джаз звучит... немножко как гаражный джаз.

Возможно, те экземпляры ламп, что я мучил, были какие-то неправильные. В триоде кстати Ал1 на малом сигнале ведет себя пристойнее, возможно ее можно заставить притвориться племянницей Ад1 - не знаю, всерьез не пробовал. 

Что же касается РТ25Н, то из известных мне это самый линейный 25-ваттный прямонакал (сравнивал с NT62, 4650 филипс, L497d вальво, F443n тоже филипс (просто Ф443 не годится из-за дичайшего микрофона, но и по линейности не чемпион), английской Р что-то там, с пониженным напряжением на 2 сетке, ну и 1624 РСА, хотя последняя это уже другой коленкор.

В чем проблема. РТ25Н это лампа (как и Хайтроны) с малым временем готовности, у таких ламп катод малоинерционный, ярко горящий и сложный, представляет собой от 2 до 4 нитей, и по этой причине надо перебрать ящик таких ламп, чтобы найти экземпляры, которые хорошо балансируются. Мне попалась лишь одна, показавшая около 3 милливольт (это терпимо), а типовое - до 20 и более милливольт пульсаций на выходе. Это вынуждает выпрямлять накал... А поскольку крутизна большая, смещение невелико даже при высоком напряжении на аноде. Соответственно, катод оказывается перекошенным - скажем, в совершенно рабочем режиме один край катода минус 12 вольт, второй - минус 8 (накал 4 вольта).

В итоге - РТ25Н с выпрямленным накалом нежелательно использовать с полной эмиссией, чтобы не обеднить перегружаемую часть катода (тогда как та же Ф443н имеет типовое смещение в районе 30 и более вольт, выпрямляй не хочу, но ее и выпрямлять не надо: накал в одну нить, балансируется до единиц милливольт легко).

Короче, приходится делать 100-герцовый компенсатор фона. Один вариант источника нужных 100 гц - моно кенотрон с регулируемой нагрузкой и подходящей тепловой инерцией нити накала (чтобы попасть в фазу), другой - мостик, за ним выделяющий 100 гц резонансный контур, потом дроссель, сворачивающий фазу. И то, и другое - гемор. А главное, при скачках сети компенсация соскальзывает. Говорят, хорошо накал переменкой ультразвуком... Но я не готов даже пробовать - по чисто религиозным соображениям... Такие дела. 

 

Всем здравия. Михаил, а что скажете за 6п21с, стоит с ней заморачиваться в родном включении?

  • Replies 196
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Сергей Ал.
Сергей Ал.

В данном случае - соотношение величин нагрузки и внутреннего сопротивления лампы (от которого зависят коэф. усиления, выходное сопротивление каскада и пр.). Скорее сленг, чем технический параметр.

Stan Marsh
Stan Marsh

Смотрим учебник 1939 года и видим там множитель нагрузки, ту самую α (альфу):

Сергей Б
Сергей Б

Юрий Робертович, вы тему не перепутали ? Ни один из ваших постов не относится к 6П21С, и не несёт полезной информации.

Posted Images

Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Здравствуйте. Точно с 21-й возился, но это было дико давно, конкретики не помню и записей не сохранилось. Если не путаю, балансировки накала для избавления от фона не хватало. И еще вроде бы заметно отличались по искажениям, и находились вполне достойные экземпляры. Некоторый дискомфорт из-за невысокого максимального напряжения на 2 сетке. В общем и целом, воспоминание спокойное, вроде бы вполне рабочий вариант. Извините за общие слова, деталей не помню, врать не хочу. Ее бы кстати в триоде попробовать, есть шанс. Наверняка кто-то эту тему изучал - а я вот не сподобился. 

Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted
23 часа назад, Евлампий сказал:

Здравствуйте. Точно с 21-й возился, но это было дико давно, конкретики не помню и записей не сохранилось. Если не путаю, балансировки накала для избавления от фона не хватало. И еще вроде бы заметно отличались по искажениям, и находились вполне достойные экземпляры. Некоторый дискомфорт из-за невысокого максимального напряжения на 2 сетке. В общем и целом, воспоминание спокойное, вроде бы вполне рабочий вариант. Извините за общие слова, деталей не помню, врать не хочу. Ее бы кстати в триоде попробовать, есть шанс. Наверняка кто-то эту тему изучал - а я вот не сподобился. 

Здравствуйте,Михаил.Благодарю,что не прошли мимо.В триоде,6п21с,давно опробована.Результатом доволен.Хотелось услышать ваше мнение,как специалиста,в родном включении этой лампочки.Да,экземпляры рознятся.Помучаю в тетроде.

юрий робертович Local

юрий робертович

Posted
Posted

Я слушал 6П21С. Хорошо она звучит. Более жёстко, чем 6С4С, зато чисто, быстро, точно, «бравая» такая лампадка


В триоде усиление у неё – 7,2. Ri = 1,5 ком. По току лучше использовать её на полную катушку.
Pa=18Вт
К тому же – всего один анод и ленточный плоский катод со средней точкой что-то хорошее должны давать.
Шалин

Даже ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем 300В. В свете новейших веяний. Потому как 
6П21С – это прямонакальная Г-807/6П3С. В точности
ХРЮН

  • Круто (+1) 2
Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
18 часов назад, Иван сказал:

Помучаю в тетроде.

Это она вас помучает. В тетроде - между плохо и очень плохо.

 

1 час назад, johnson1496 сказал:

6П21С в триоде?

Чуть лучше чем плохо. 

 

 

Меня с детства волнует вопрос: зачем пытаться использовать то, что не подходит туда, где это предполагается использовать. Есть с десяток гораздо более подходящих тетродов/пентодов для наших целей. Может целью является утилизация тумбочковых запасов? Или преодоление непреодолимого? Тогда в священный ряд бесцельных самураев и ничегонеделательных котов надо добавить ещё и отчаянных радиолюбителей.:smile-11: 

  • Like (+1) 1
Евлампий Local

Евлампий

Posted
Posted

Ну, не совсем так. Все-таки это прямонакал, у них по большей части другая тактильность в саунде, да еще и под 20 ватт на аноде... Много ли таких у нас на слуху? Да немного. А значит, подобные вещи с порога игнорировать - это как не попробовать какой-нибудь дуриан. Лучше пусть не понравится, зато есть шанс или получить результат, или в будущем пройти мимо с легким сердцем. Для ужаленных людей это важно. Вы же в свое время мимо не прошли, получили опыт, стало быть мотив был. А вдруг вы не всё попробовали? Или попался кривой экземпляр (реально бывает)? Я вот из любопытства сунулся в и-нет, так серьезные люди о 21-й разное говорят, в том числе и хорошее... И хотя в моих воспоминаниях восторгов на ее счет не припомню, так и особого разочарования - тоже... Правда не факт, что дошло до прослушивания: измерил, не восторгнулся и утешился.

Alik_r Collaborator

Alik_r

Posted
Posted

Делал на ней усилители несколько раз, SE в тетроде (фикса)... ничего плохого казать не могу, верха и середина просто класс... низ конечно немного рыхловат. Но лампа по сути копеечная по сравнению с той же 6С4С...

К стати, никто не пробовал 6П21С завода "Фотон", как они в сравнении с "Ульяной"

Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted

Ну,воот и народ зашевелился.Помнится такой ник Помор,дык,у него очень хорошие отзывы о 6п21с в тетроде.

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Делал и делаю на ней усилители. Звучит очень хорошо, особливо если первичную обмотку выходного трансформатора мотать без учёта КПД, а нормально, эдак 4000-5000 витков. И инфранизкий бас появляется, и всё остальное звучит как надо. Однозначно лучше 300-ки.

  • Hmm... (-1) 1
May Collaborator

May

Posted
Posted

Прямонакальная 6П21С интересная лампочка имеет красивый спектр и маленькие шумы, которая позволяет работать с малым отрицательным смещением, так и при нулевом смещении, а вот хорошо это или плохо - каждый решает сам (ниже смоделировал  два интересных режимов 6П21С в триоде).

1. Прямонакальная 6П21С в триоде (Рис 1),  при работе в выходном каскаде по  схеме с U смещения = -21V c Out трансформатором 5Ком/8 Ом, при спектре и гармонических искажениях THD 5,6% позволяет получить 2,5 Вт на Rн=8 Ом.  

2. Прямонакальная 6П21С в триоде (Рис 2),  при работе в выходном каскаде по  схеме с нулевым смещением и c Out трансформатором 2,5Ком/8 Ом, при спектре и таких же гармонических искажениях THD 5,6% позволяет получить 5 Вт на Rн=8 Ом (в два раза больше).  

Ниже можно взять модели для моделирования 6П21С:

https://www.bartola.co.uk/valves/2012/07/28/6p21s-triode-curves/

** 6P21S TRIODE ************************************************************
* Created on Sat Jul 28 11:43:02 BST 2012 using tube.model.finder.PaintKIT
* model URL: www.bartola.co.uk/valves
*--------------------------------------------------
.SUBCKT TRIODE_6P21S TRIODE 1 2 3 ; P G K ;  
+ PARAMS: CCG=8.2P  CGP=0.15P CCP=6.5P RGI=2000
+ MU=8.022 EX=1.5119 KG1=1890.0 KP=30.0 KVB=624.0 VCT=-3.06 ; Vp_MAX=180.0 Ip_MAX=0.08 Vg_step=2.0
*--------------------------------------------------
E1 7 0 VALUE={V(1,3)/KP*LOG(1+EXP(KP*(1/MU+(VCT+V(2,3))/SQRT(KVB+V(1,3)*V(1,3)))))}
RE1 7 0 1G
G1 1 3 VALUE={(PWR(V(7),EX)+PWRS(V(7),EX))/KG1}
RCP 1 3 1G   ; TO AVOID FLOATING NODES
C1 2 3 {CCG} ; CATHODE-GRID
C2 2 1 {CGP} ; GRID=PLATE
C3 1 3 {CCP} ; CATHODE-PLATE
D3 5 3 DX ; FOR GRID CURRENT
R1 2 5 {RGI} ; FOR GRID CURRENT
.MODEL DX D(IS=1N RS=1 CJO=10PF TT=1N)
.ENDS
*$
https://www.bartola.co.uk/valves/2014/08/31/6p21s-tetrode-curves-and-model/

 

1_6P21S triod.jpg

2_6P21S.jpg

6P21S.jpg

6P21S.pdf

  • Thanks (+1) 1
Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted
10 часов назад, Сергей Б сказал:

Делал и делаю на ней усилители. Звучит очень хорошо, особливо если первичную обмотку выходного трансформатора мотать без учёта КПД, а нормально, эдак 4000-5000 витков. И инфранизкий бас появляется, и всё остальное звучит как надо. Однозначно лучше 300-ки.

Надеюсь,это про тетродное включение?

Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted

Всем добрый вечер.Сегодня весь вечер слушал на макете связку 6ж4(триод)+6п21с(тетрод)Субъективно,очень понравилось.Замеры по Шмелеву ещё не делал.Еа=350в, Ue=180в.Ra=9,5ком.Железо от У-100.Есть возможность анодное поднять до 420в.Посмотрим..

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted
1 час назад, Иван сказал:

Надеюсь,это про тетродное включение?

Поразному делал, в основном с переключателем триод-тетрод. Анодное выше 330 А-К не пробовал.

May Collaborator

May

Posted
Posted

Как пример прямонакальной 6П21С  в Выходном каскаде и избавления от разделительных конденсаторов, смоделировал SE УНЧ с гальваническими связями на прямонакальной 6П21С в триоде, с раскачкой каскодом на половинках 6Н7С и 6Н8С, где 6Н7С с нулевым смещением при входном напряжении 1,2v выдает этот УНЧ мощность 4,2 Вт на нагрузку 8 Ом.

При увеличении импеданса АС на НЧ, выходная мощность SE УНЧ не проваливается. При источнике звука без постоянки на выходе, можно убрать и разделительный конденсатор на входе этого SE УНЧ.

Для простоты - Блок питания 350V x 2, от одной обмотки трансформатора с удвоением напряжения.


По поводу режима 6П21С с нулевым смещением,  требуется сложный драйвер с большим выходным током раскачки.

M_SE_6P21S triod.jpg

Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted
9 часов назад, May сказал:

Как пример прямонакальной 6П21С  в Выходном каскаде и избавления от разделительных конденсаторов, смоделировал SE УНЧ с гальваническими связями на прямонакальной 6П21С в триоде, с раскачкой каскодом на половинках 6Н7С и 6Н8С, где 6Н7С с нулевым смещением при входном напряжении 1,2v выдает этот УНЧ мощность 4,2 Вт на нагрузку 8 Ом.

При увеличении импеданса АС на НЧ, выходная мощность SE УНЧ не проваливается. При источнике звука без постоянки на выходе, можно убрать и разделительный конденсатор на входе этого SE УНЧ.

Для простоты - Блок питания 350V x 2, от одной обмотки трансформатора с удвоением напряжения.


По поводу режима 6П21С с нулевым смещением,  требуется сложный драйвер с большим выходным током раскачки.

M_SE_6P21S triod.jpg

Очень интересно.

johnson1496 Master

johnson1496

Posted
Posted
12 часов назад, Иван сказал:

Всем добрый вечер.Сегодня весь вечер слушал на макете связку 6ж4(триод)+6п21с(тетрод)Субъективно,очень понравилось.Замеры по Шмелеву ещё не делал.Еа=350в, Ue=180в.Ra=9,5ком.Железо от У-100.Есть возможность анодное поднять до 420в.Посмотрим..

Огромная просьба: можете попробовать в триоде с тем же Ra, прикидываю буферный каскад для корректора, ставить 6С4С жалко.

Иван Explorer

Иван

Posted
  • Author
Posted
В 16.11.2023 в 12:57, юрий робертович сказал:

Влада Пронина уважаю, но на одной 6п21с в тетроде, конечно без ООС, это нонсенс, без меня...

 

Юрий,на ширик ну,очень хорошо.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ollleg
      Маги из страны ОЗ

      By Ollleg · Posted

      Ну прямо "прототип" Ноты мп220 ....
    • Ollleg
      Измерения ВАХ и подбор радиоламп

      By Ollleg · Posted

      Отбор и тренировка.djvuЧтобы лампы жили дольше.djvu
    • Aexey_NNZ
      6Н7С Новосибирск 71г

      By Aexey_NNZ · Posted

      минус 5руб с позиции при покупке всего
    • Ollleg
      Прошу совета

      By Ollleg · Posted

      Журнал Радио славился ошибками и опячётками, там и 2 х 2 = 4.5 можно было увидеть. Суть - формула рабочая, а уж как подсчитали.....
    • Андрей63
      Измерения ВАХ и подбор радиоламп

      By Андрей63 · Posted

      Из личного опыта, сто часов это конечно круто, достаточно около суток, самые большие изменения происходят в первые три - четыре часа.
    • СЮТ
      Маги из страны ОЗ

      By СЮТ · Posted

      Красивую деку достал из загашника, всю металлическую, тяжёлую, с уникальными головами, 100 Вольтовую, настоящую японку: Зафиксировал на память, осенью выложу на продажу...  
    • BAA
      Прошу совета

      By BAA · Posted

      Чем дальше в лес, тем больше дров. Начинающий попросил совета. Но нет, приближенные формулы от ж. Радио не есть гут. Началось обсуждение краевых эффектов. Где потери от тангенциальной составляющей в зазоре и методы борьбы с ними, где новые досужие домыслы? "радиолюбителю надо произвести электрический и конструктивный расчеты"? (цитата) Относительно индукции. Если 1 Тл постоянной и 0,5 Тл переменной составляющей (индукции), то это более чем достаточно. Для большинства практических случаев.  
    • BAA
      Измерения ВАХ и подбор радиоламп

      By BAA · Posted

      Остается малый вопрос. Перед отбором/сортировкой ламп тот же тектроникс производит 100 часовую электро-термо тренировку. Видимо без этого результаты отбора не репрезентативны.
    • адрей бочкарев
      Прошу совета

      By адрей бочкарев · Posted

      Так как магнитный поток дважды пересекает прокладку
    • Kroul
      Прошу совета

      By Kroul · Posted

      Видимо здесь ведется расчет дросселя работающего при больших амплитудах переменного напряжения.  По этой вырезке этого не понять. По заложенной плотности тока ясно, что это небольшой дроссель. Формула с коэффициентом 1500 дающая существенно заниженный зазор перепечатывается от книжки к книжке уже, наверное, с 30-х годов прошлого века и она дает зазор в миллиметрах, но даже учитывая выпучивание МП в зазоре, технологические зазоры, коэффициент запаса,  все равно дает неверный результат. Надо все считать под свой конкретный дроссель.
    • Buran81
      Прошу совета

      By Buran81 · Posted

      Не парьтесь )))) Правильно и понятно ,это как вам выше написали. Физический немагнитный,зазор в МП =  (Mu0×W×I)/B0. Соответственно прокладка  в ЕI магнитопроводе ,это половина от полученного результата. B0 для железа, это от 0.8 -1.2 Тл. (в зависимости от формы исполнения сердечника). Меньше и больше от этих значений  не стоит считать. Будет напрасная потеря индуктивности ,из за неправильного "оптимального" зазора.
    • grat
      Прошу совета

      By grat · Posted

      Толщина зазора = (мю0 * W * I) / B = (1,26 * 10^-3 * W * I) / B = (W * I) / (800*B)   Почему выбрана такая маленькая индукция для дросселя фильтра?    
    • Алекс
      Прошу совета

      By Алекс · Posted

      Конечно, в учебниках на 1.2Тл  делят не на 1500 а на 800
    • CHEL_EV
      Прошу совета

      By CHEL_EV · Posted

      Кстати вот эти две формулы совпадают по конечному расчёту. И да, надо делить на два чтобы определить уже толщину прокладки   А третья завышает зазор в два раза К примеру. Имеем дроссель на 3000 витков и 100 ма. Вполне себе вменяемое значение По формулам.  1. Получается зазор 0.2 мм или толщина каждой из прокладок 0.1мм, а это толщина офисной бумаги. Больше похоже на правду.  2. 0.1875 зазор. Толщина прокладок соответственно 0.09375, это почти то же самое что и в первом варианте.  3. 0.375 мм зазор, толщина каждой прокладки уже 0,1875, а это почти 2 листа офисной с каждой стороны, а не один лист как в двух первых. По моему это многовато для 100 ма.  И заметьте, во всех трёх формулах идёт речь именно о величине зазора, а они разнятся в два раза, по крайней мере одна из них. Хотя всё из учебников. Где ж искать правду?
    • Buran81
      Прошу совета

      By Buran81 · Posted

      Ну да..Это толщина требуемого немагнитного  зазора в сердечнике. Прокладка же  в два раза тоньше  от этой цифры ..Ориентировочно индукция от подмагничивания посточнным током будет 1Тл.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.5k
    • Total Posts
      112.1k
×
×
  • Create New...