Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

lewis · October 28, 2023

17 минут назад, Xрюн222 сказал:

То, что выходной трансформатор для усилителя с общей ОС значительно сложнее (и, соответственно, дороже) чем такой же, но для усилителя без ОС - практически азбучная прописная истина. У Вильямсона 18 секций, у древнего усилителя на РХ25 - максимум 5,и то не факт

Мы говорим о разных вещах, я говорил "при прочих равных". Давайте мысленно дорисуем ОС "древнему" усилителю на РХ25, и вернемся к оценке качества обоих схем. Напомню, что изначально мы обсуждали с/с пр-ва того и другого варианта.

KAI · October 28, 2023

2 минуты назад, lewis сказал:

Мы говорим о разных вещах, я говорил "при прочих равных". Давайте мысленно дорисуем ОС древнему усилителю на РХ25, и вернемся к оценке качества обоих схем.

И получим с его трансформатором полную жопу.

lewis · October 28, 2023

1 минуту назад, KAI сказал:

И получим с его трансформатором полную жопу.

Вы понимаете значение словосочетания "при прочих равных"? Зачем постоянно уводить вопрос в сторону?

Stan Marsh · October 28, 2023

16 минут назад, Xрюн222 сказал:

Не представляется.

Ладно, с ВВВ - допустим, а если иметь в виду пресловутую "музыкальность"? Вовлечённость, и что там ещё? То есть мне одному кажется, что простой SE, с простым до неприличия ТВЗ звучит и приятней, и натуральней?

Ладно, я просто спросил. :smile-11:

Идём дальше.

Кружка · October 28, 2023

16 минут назад, Xрюн222 сказал:

этот трансформатор можно применить с успехом и в усилителе без ОС, а вот наоборот не получится.

Не пробовал, но голова говорит, что оптимальный при прочих разных завсегда лучше.

OFF: Возвращаемся к VS PP to SE и благоприятного/минимального выходного.

Xрюн222 · October 28, 2023

19 минут назад, lewis сказал:

Вы понимаете значение словосочетания "при прочих равных"? Зачем постоянно уводить вопрос в сторону?

Если мы оставляем мкт, то уже никак "прочие" не получаются "равными"... Дорисовать можно что угодно, бумага всё стерпит, а вот заработает не всë....

Xрюн222 · October 28, 2023

12 минут назад, Кружка сказал:

Не пробовал, но голова говорит, что оптимальный при прочих разных завсегда лучше.

OFF: Возвращаемся к VS PP to SE и благоприятного/минимального выходного.

Делал многократно, весьма успешно применяя УЛ выходник от/для Ус.В. в триодном усилителе без ОС. Но когда-то, лет 70 назад такой УЛ выходник был раза в 1,5-2 дороже, чем такой же, но только под триод или только под пентод.

Xрюн222 · October 28, 2023

29 минут назад, Stan Marsh сказал:

Ладно, с ВВВ - допустим, а если иметь в виду пресловутую "музыкальность"? Вовлечённость, и что там ещё? То есть мне одному кажется, что простой SE, с простым до неприличия ТВЗ звучит и приятней, и натуральней?

Ладно, я просто спросил.

Идём дальше.

В зависимости от "системных обстоятельств", в частности, в первую очередь АС. У меня, может, тоже есть любимый SE на нескольких деталях и с правильными лампами... Но я, тем не менее, далек от иллюзий о его всеобщей универсальности...

ВКН · October 28, 2023

Никита, помимо любимого SE, подозреваю дюжину любимых РР (сам такой). Но это все мимо темы. Тема не интересна, хотя сам делал корректор на таких модулях. Впрочем есть от темы и польза - три чудака в личном игноре.

Edited October 29, 2023 by Ollleg
коррекция

Карабасс · October 28, 2023

4 часа назад, lewis сказал:

Вот только, если по гамбургскому счету, эти схемы были разработаны как раз для сокращения, уменьшения и удешевления, а не для получения какого-то там расчудесного звука. Что и сделало данные устройства массовыми, а схемы популярными.

Тут не соглашусь. Не понял мысли про гамбургский счет.

Но Вильямсон разработал схему задавшись целью, что унч должен был отвечать определенным требованиям, одним из каторых было минимальные искажения на максимальной мощностии, минимальные фазовые искажения во всем диапазоне. В те времена многие ударились в направление лампового унч, но в отличии от Вильямсона они делали деньги продавая готовые "киты" в которых нужно было вставить лампы и трансформаторы на свои места, а Вильямсон опубликовал открыто свою РР схему в журнале "сделай сам" и она милионами любителей тиражировалась. Более того тиражировалась и выше перечисленными фирмами со своими доработками. И к однотактам на 300-ках что делали вестрен электрикдля кинотеатров уже никто не хотел возвращатся. И даже вроде как Dynaco выпускали выходники под Вильямсона и уже позже усовершенствовали добавив УЛ.

Р.S. опять же, я не жил в то время и истино глаголить как некие, что человек безвоздмезно подаривший миру двухтактник- неудачник, не нахожу это здравым смыслом.

Xрюн222 · October 28, 2023

2 часа назад, lewis сказал:

Мы говорим о разных вещах, я говорил "при прочих равных". Давайте мысленно дорисуем ОС "древнему" усилителю на РХ25, и вернемся к оценке качества обоих схем. Напомню, что изначально мы обсуждали с/с пр-ва того и другого варианта.

В отличие от теоретических теорий, на практике имеется ( но не "прям сейчас под рукой") вот такое и такое, совершенно реальное, в железе, дереве, коже и т.п. кое-какие выводы была возможность сделать в процессе работы по восстановлению. Во второй схеме неуказанные лампы - АС2 и АЛ5 х 2. По моей оценке, в целом себестоимость монументального шедевра от дедушки Боша в разы (3...4...5) превышает себестоимость тряпочно-картонной топ-модели от ТФК, она же того же года топ от АЕГ.Также добавлю, кстати, что и то и то было буквально чудом спасено от раздербана руками аудиофилов- крутых винтажников,типа, "причастных" и "посвященных".

S.Laptev · October 28, 2023

Неужели трудно найти статейку в вики и внимательно её прочитать?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Усилитель_Уильямсона#cite_note-79

Да, Вильямсон задался целью сделать самый лучший в мире усилитель, но у него ничего не получилось, миллионы людей завёл в тупик, если серьёзно говорить. Никто никуда и не во что не ударялся, лампы воспроизводили музыку с начала прошлого века. Кончилась война, появились время и деньги у людей, появились высококачественные источники.

Деньги зарабатывали все, КИТы выпускали, потому что техника тогда стоила дорого, киты позволяли заметно сэкономить, особенно самодельная. И Вильямсон работал на Маркони и пропихивал свою схему везде, тоже хотел заработать.

Высококачественный усилитель» Кокинга (вариант 1946 года). Схема, практически не менявшаяся с 1934 года, стала основой усилителя Уильямсона.

Эти фирмы ничего не тиражировали, каждая совершенствовала свою, на основе базовых, довоенных.

...Усилитель Уильямсона, при всех своих достоинствах, конкуренцию проиграл — как и альтернативные конструкции Питера Уокера (Quad) и Фрэнка Макинтоша (McIntosh Laboratory). В сентябре 1952 года Уильямсон и Уокер признали поражение...

....в ней не было ничего, что могло бы претендовать на выдачу патента Уильямсон лишь свёл воедино давно известные технические решения....

Однотактов на 300В не было, а двухтакты на 2А3 и 300В были! Например усилители Брук, их пользовал Пол Клипш.

Вестерн электрик делал мощные двухтакты на 211, 212, 845 лампах в том числе, кучу на двухтактов на 6Л6, 807, 811, однотакт у них был всего один.... Никто не хотел возвращаться к 300В, но первыми вернулись.... японцы, в 60-х, они услышали, ну и началось!

Динако тоже не делало под Вильямса, делали под себя, Хэфлер гений, не одну фирму создал, с 55-го года его усилители делают и до сих пор!

.....По заверениям производителей, характеристики всех этих моделей не уступали оригинальному усилителю Уильямсона — при вдвое бо́льшей выходной мощности и гарантированной устойчивости....

Именно тогда, с подачи того же Хафлера, в среде американских аудиофилов укрепилось субъективистское мнение о том, что характеристики усилителя не могут служить мерой его качества, что всё решают лишь личные ощущения квалифицированного, тренированного слушателя.

А в 55-м же схема Вильямса умерла.

Xрюн222 · October 28, 2023

Усилители Брук, однако, по схеме прям почти 1 в 1 "Усилитель Вильямсона" исходный.

S.Laptev · October 28, 2023

И первые тоже были довоенные :smile-59: "изобретатель" блин.

Xрюн222 · October 28, 2023

В том и дело, как получилось, что после довоенных усилителей, сей матёрый волк хифи, а также (или,скорее,даже -в первую очередь!) приборостроения для компутеров и ядерной физики, скатился до, фактически, копирования популярной схемы юного самодельщика?....

S.Laptev · October 28, 2023

....Так, шаг за шагом, всего за несколько лет конструкторы и производители отступили от классической схемы и идей Уильямсона — продолжая, однако, использовать его имя.

В литературе XXI века усилителями Уильямсона называют даже конструкции без общей обратной связи. По мнению биографа Уильямсона Питера Стинсона, это неверно; в настоящем усилителе Уильямсона должны одновременно выполняться пять условий:

Все четыре каскада — входной, фазорасщепитель, драйвер и выходной каскад — выполнены на триодах (либо, в случае выходного каскада, на тетродах или пентодах в триодном включении);

Выходной каскад работает в режиме А;

Связь входного каскада и фазорасщепителя — непосредственная (гальваническая);

Высококачественный выходной трансформатор соответствует спецификации Уильямсона;

Петля общей обратной связи глубиной 20 дБ замыкается с вторичной обмотки выходного трансформатора на катод входного каскада....

Xрюн222 · October 28, 2023

Брук 22,например, этим требованиям соответствует даже больше, чем оригинальный Усилитель Вильямсона, т.к. на 2а3, куда уж триоднее :smile-28:

lewis · October 29, 2023

Вот умеете Вы, Никита Сергеевич, "утопить" суть вопроса во множестве очень интересных и познавательных, но всё же деталей :smile-33: .

Вопрос-то собственно был прост. Напомню, зачем при современных требованиях и доступной сегодня элементной базе, делая для себя-любимого, в единственном экземпляре (и так далее и тому подобное), копировать серийные промышленные схемы прошлого, суть которых направлена в первую очередь на повторяемость (массовость), снижение себестоимости про-ва и розничной цены, ибо конкуренты не дремлют)? Всё это только "бизнес и ничего личного" :smile-55: .

10 часов назад, ВКН сказал:

Тема не интересна, хотя сам делал корректор на таких модулях

Нет проблем. Кажется МАИ любил говорить, что "на каждый чих не наздравствуешься". :smile-44:

Ладно, пока выходной день, пойду потерзаю немного свой макет).

Карабасс · October 29, 2023

9 часов назад, S.Laptev сказал:

Усилитель Уильямсона, при всех своих достоинствах, конкуренцию проиграл — как и альтернативные конструкции Питера Уокера (Quad) и Фрэнка Макинтоша (McIntosh Laboratory). В сентябре 1952 года Уильямсон и Уокер признали поражение...

Что же вы дальше не скопировали "В сентябре 1952 года Уильямсон и Уокер признали поражение. В написанной совместно обзорной статье они сделали вывод, что в серийном производстве предпочтительна более экономичная, но и более требовательная к качеству выходного трансформатора ультралинейная схема^[56]^[111]. Уильямсон, уже ставший признанным авторитетом в звуковой технике, более ею не занимался"

Вы вроде говорили про Вильяямсона (Уильямсона) что он не удачник. Так как неудачник стал признаным авторитетом в звуковой технике?

Следуя идеям Кокинга^[1], Уильямсон выстроил собственную, значительно более жёсткую систему требований к УМЗЧ:

Нелинейные искажения должны быть пренебрежимо малы во всём частотном диапазоне сигнала и во всём диапазоне уровней сигнала — вплоть до предельной мощности^[17]. При разработке собственного УМЗЧ Уильямсон стремился, чтобы его КНИ не превышал произвольно выбранное значение в 0,1 % — на порядок меньше, чем у лучших современных образцов^[18];
Выходное сопротивление должно быть низким. Наилучшее демпфирование резонансов громкоговорителей обеспечивает идеальный источник напряжения с нулевым выходным сопротивлением, а в реальном УМЗЧ следует стремиться к тому, чтобы выходное сопротивление было в 20…30 раз меньше номинального сопротивления громкоговорителя^[19]^[1];
Полоса пропускания как на малых уровнях, так и на полной мощности, должна быть не у́же 10…20000 Гц, при пренебрежимо малом фазовом сдвиге^[17];
Коэффициент усиления должен быть стабилен. Модуляция коэффициента усиления входным сигналом абсолютно недопустима^[17];
Выходная мощность усилителя должна гарантировать достаточный запас для воспроизведения оркестровой музыки в бытовых условиях. Для УМЗЧ, нагруженного на электродинамический громкоговоритель в открытом ящике, достаточна мощность в 15…20 Вт, для рупорных громкоговорителей — 10 Вт^[19].

Уже в августе — сентябре 1947 года австралийцы Астор и Лэнгфорд-Смит^[en] адаптировали схему Уильямсона под двойной триод 6SN7 и выходной лучевой тетрод 807, чуть позже — под лучевой тетрод 6L6^[53]. Британские и австралийские журналы единодушно дали схеме превосходные оценки: «это лучший усилитель, который нам доводилось испытывать, с большим отрывом [от аналогов]»^[54], «усилитель, который похоронит все другие усилители»^[46], «абсолютная вершина натурального воспроизведения музыки»^[55] и так далее. Американцы восприняли новинку с задержкой в два года: первые подробные и столь же восторженные статьи об усилителе Уильямсона вышли в США лишь во второй половине 1949 года^[56]^[55]^[37]. К концу 1949 года схема Уильямсона уже стала признанным образцом для подражания, на котором базировались все производные конструкции с общей обратной связью^[1]. Американские компании не только адаптировали схему под доступные в США компоненты, но и начали импортировать британские лампы KT66 и трансформаторы «по Уильямсону», тем самым основав американский рынок британского Hi-Fi^[52].

смысла копипастить из вики не вижу вы все равно читаете как вы хотите видеть. Вопрос только про схему Кокинга что стало с ней и почему ни в одном издании про нее не ссылаются как на Уильямсона? Да и у Ульямсона были проблеммы в сехе, но позже разобрались и доработали.

Предлогаю не засорять тему а перейти сюда

S.Laptev · October 29, 2023

Чтобы вы прочитали, наконец и попытались разобраться, но у вас, не получилось, смотрим в книгу, видим фигу(с)! Книг не читали, а слушали Гната Василича, автослесаря из Севастополя! Читайте снова статью! Использование имени Вильямсона - реклама, маркетинг, как и реклама водки Смирнофф после отмены сухого закона.

S.Laptev · October 29, 2023

12 часов назад, KAI сказал:

И получим с его трансформатором полную жопу.

Это как так? А теория обратной связи Блека из 20-х что нам говорит, что всё только улучшается!

Но нужно будет только снабдить схему ....входным каскадом усиления ошибки

8 часов назад, Xрюн222 сказал:

Брук 22,например, этим требованиям соответствует даже больше, чем оригинальный Усилитель Вильямсона, т.к. на 2а3, куда уж триоднее

Соответствует, но не всем, иначе будет беда: ....запас устойчивости был слишком мал — поэтому и самодельщики, и производители серийных усилителей неминуемо сталкивались с самовозбуждением.... и далее по тексту, ещё с кучей проблем, фирмы-то разобрались в 50-м уже, а что делать самодельщикам?

И точно подметили, все на свете усилители - это усилители нашего великого Вильямсона :smile-03:

Xрюн222 · October 29, 2023

Теория обратной связи как раз и говорит, что прицепив цепь ОС абы как к недостаточно "хорошему" усилителю - получим генератор запросто. Вполне вероятно, что у самого Вильямсона сходу не хватило знаний и опыта, чтобы досконально проработать устойчивость усилителя, ну так всем миром разобрались что к чему. Хитрый ушлый, более образованный и гораздо более опытный Брук, похоже, сходу разобрался что к чему, и как с этим быть, но никому ничего не сказал, кто хочет щастья удифильского - покупайте наши усилители.

Статья про устранение недостатков "Усилителя музыканта" ("Musician's amplifier"), от музыканта и инженера. Вон, в тексте даже что-то про "левелы" есть! :smile-33:

S.Laptev · October 29, 2023

Сам с трудом вспомнил автора этих замечательных и продвинутых усилителей - Линкольн Уолш, он считал, что каскадов можно и побольше, но на более правильных и линейных низкоомных лампах.

Разобрались быстро, в два года, а некоторым и разбираться было не нужно, они знали(с)!

И напомним, что пресловутый однотакт Вестерн электрик на 300В был с ОООС.

Xрюн222 · October 29, 2023

У него каскадов было столько же, но выходные с вдвое мЕньшим усилением и мЕньшим выхсопр'ом, соответственно и петлевое усиление ниже, и 20дБ глубины не требуется. Т.е.всë на благо повышенной устойчивости. А для Клипша он вообще без ООС сделал, типа - кастомный вариант, 12К("Клипш"). Зато с двумя выходниками, по полосам сразу.

Кружка · October 29, 2023

13 часов назад, Xрюн222 сказал:

успешно применяя УЛ выходник

Про ТВЗ с УЛ отводами разговор не идёт. Т.к. он по намотке ничем от обычного не отличается (лишь наличием собственно отводов и цены). Другое дело, при наличии катодных или отдельных обмоток ОС.