Ламповый звук

[sova]

5 часов назад, Андрей63 сказал:

Чем выше температура, тем электронное облако то же больше.  Но это моё понимание физики процессов, возможно оно и ошибочно.   

 

Влияние любой физики любых процессов в лампе на звук, в плане разных стеклянных баллонов или величины ламп,  не установлено. Потому упоминание всяких   процессов   ни к чему не ведет

Может оно  влияет, а  может нет,  может сильно,,  может незаметно,  или никак.  ГДе научные технические доказательства?  Нету. Получается одно фантазирование .

[sova]

6 часов назад, S.Laptev сказал:

\

О чем статья?
Статья доступно объясняет, почему "звучит" лампа, почему старые лампы были "лучше" (другие и разные), а все современные одинаково одинаковы, почти без отличий в звуке по производителям и (как правило и о чудо!) нафиг никому не нужны и постоянно висят "на вторичке" по бросовым ценам. Заодно объясняет, почему ЗВУЧИТ кенотрон, что является форменным электротехническим парадоксом. Скажите-ка в приличном обществе, что вы слышите, как звучит диод.......

Факт разного звучания и так был известен много лет назад. А то что именно  изза стекла разное звучание не доказано. ПРи других материалах применили другое стекло,  звук изменился от материалов но валится все на другое стекло . Как пример возможного варианта. 

Современные лампы по ценам не малы есть и по 1000 долл за пару. И как пишут отличия разных производителей есть

[Михаил SM]

Из резюме статьи....  : А теперь ответ на вопрос: ПОЧЕМУ звучит лампа. А если точнее, не почему звучит ЛАМПА, а почему ЗВУЧИТ лампа. Как-то так.

Разумеется, общие соображения разумного человека - при прочих равных, звучат МАТЕРИАЛЫ и КОНСТРУКЦИЯ.

Наверное , у каждого , кто долго ""тренировался "" с аудиолампами , формируется некая информационная матрица об этих лампАХ ... .      Материалы -  раньше металлургия была другая и медь другая , и легирование редкоземельем , что ныне , говорят , под запретом . 

Конструкция ламп -  по тем временам удивляла -  сетчатые (мешь) аноды .., сейчас толкают молибденовые .., прогресс не спит .  Почему то от мешь все впадают в нирвану ..., упорно любая лампа с мешь вносит какон-то особое благозвучие и утонченность - в воздействии лампы на конечный звук.  По инф. матрице , лампы делятся все скопом на :

-  лампы с особым музыкальным и тембральным разрешением , которые производились в определенную эпоху и конкретными ламповыми производителями - в Англии - своя круть , в США -своя , в Европе ... , и даже СССР периода И. Сталина ( 40-е,  50-е) . Лампы этого периода вытаскивают из звука практически всю музыку , что не скажешь про современный уровень . Ценовой эшелон на примере 6 SN7 , B65 , ECC32 -  до 100т.р. за лампу. Ужос. 

-лампы базового уровня ( 6SN7 блек Бримар, Коссор , ITT, дырчатые 6Н8С , коробчатые (анод) 6Н6П / Ценовой эшелон  до 15 т.р. легко.  В  системы высокого разрешения такие ставят и спрос только растёт , т.к. есть лампы низового , имхо, уровня, и их - тьма тьмущая , советские , начиная с 70-х , лампы бывших соцстран этого же периода , многие новодельные , 80-е года уход от музыки и дербан звука -на радость коллегам из транзисторного лагеря. 

Моё предположение такого ""безобразия"" состоит в том, что каждый исторический период производства ламп имеет привязку к технологическому укладу и к (главное) эгрегориальному уровню конкретной эпохи . К примеру , СССР периода Сталина и периода Брежнева , ну очень сильно отличаются - по состянию качества производства, требований . При том всё, что лучшие лампы забирал ВПК.    Думаю, не зря говорят , нельзя войти в реку дважды или попытки делать клоны и римейкы ламп на проверку сильно слабее , причем практически по всем критериям , кроме внешнего вида и упаковки . 

 

 

[Андрей63]

9 часов назад, S.Laptev сказал:

Мы говорим именно о стекле, о влиянии его на "звук" лампы, Дмитрий статью выложил, вы прочитали её?

Конечно прочитал, кратко мысль  такова, толщина стекла влияет на звук из-за разных резонансов,  это и есть разная технология изготовления.

[sova]

46 минут назад, Андрей63 сказал:

Конечно прочитал, кратко мысль  такова, толщина стекла влияет на звук из-за разных резонансов,  это и есть разная технология изготовления.

Кроме толщины стекла разве у обсуждаемых ламп других отличий нет? :))

Про резонансы, доказательств этому,  не приводится. Фантазии автора. Хорошо,  что он поднял эту тему,  но выводы скоропалительные и скорей всего,  неверные или неполные .

[Андрей63]

25 минут назад, sova сказал:

Кроме толщины стекла разве у обсуждаемых ламп других отличий нет? :))

Про резонансы, доказательств этому,  не приводится. Фантазии автора. Хорошо,  что он поднял эту тему,  но выводы скоропалительные и скорей всего,  неверные или неполные .

  Для меня это тоже не убедительно.

[Mark Levinson]

26 минут назад, sova сказал:

Про резонансы, доказательств этому,  не приводится. Фантазии автора.

Почему фантазии, разве силиконовое кольцо одетое на баллон лампы не демпфирует резонанс стекла и влияние этого кольца слышно в звуке. А почему тогда по аналогии не может влиять состав и толщина стекла.

[sova]

8 минут назад, Mark Levinson сказал:

Почему фантазии, разве силиконовое кольцо одетое на баллон лампы не демпфирует резонанс стекла и влияние этого кольца слышно в звуке. А почему тогда по аналогии не может влиять состав и толщина стекла.

Если кольцо и влияет то именно то что на резонанс,  не факт. Возможно демпфирует стронние вибрации типа микрофонный эффект и влияет на вибрации не стекла  а через него цоколь и далее на элетроды лампы -сетку итп.

Это предположения, не доказанные.

[Ollleg]

Только что, sova сказал:

микрофонный эффект и влияет на вибрации не стекла

Касаемо микрофонного эффекта всё должно быть наоборот,

т.как чем тоньше стекло, тем сильнее микрофон.

[sova]

7 минут назад, Ollleg сказал:

Касаемо микрофонного эффекта всё должно быть наоборот,

т.как чем тоньше стекло, тем сильнее микрофон.

Вот ия в сомнени насчет указаного в  обсуждаемой статье , что звук винтажных ламп определяется лищь тонким стеклом. 

По мне так тонкое стекло и то,  из-за чего те лампы звучат музыкально, параллельны и это простое  совпадение.

Но опять же,  и это не доказано. Вот если переставить внутренности хорошо звучащей винтажной лампы в совеременное тослтое стекло и если получим звук современных мутных по звуку ламп, то аргументы будут действенные.

НЕ вижу препятствий делать и сейчас тонокое и сверхтонкое стекло, и производитель мог бы делая это и получая звук старых ламп повысить цены в разы. НО почему то этим не пользуются.

До 90-х работал завод Вестерн Электрик в США,  и там производили лампы 300В, наверняка по старой технологиии с такой же толщиной стекла. НО звук ламп 30-х годов и 90-х, заметно отличается.

[ДимДимыч]

Подброшу дровишек...

Старые глобе имеют лучший звук.

имхо:

1)  Тоньше стекло.(приходилось ронять) и как правило больший объём. резонанс?

2)  Более простую форму. резонанс?

3) Электродная система более висит в вакууме.  резонанс?

  Потом решили уплотнить колбу за счёт фигурности или цилиндра, думаю и более толстое стекло.

Элект. система зацеплена снизу и сверху.  Понятно что всё это дало меньший резонанс.

  Вывод?

имхо. для корректоров можно ли такие лампы (глобе) применять...сомневаюсь.

Зарезонирует напрочь!

[BAA]

14 hours ago, Ollleg said:

ВАА молодец

Хорошее слово и кошке приятно.
Далее ОФФ, прошу не реагировать
Про виртуальный катод почитать можно и размер лампы тоже более-менее понятно.
Но как-то транзисторы научились пилить в копеечку, так и лампы можно, просто буйного нет, равно как и запроса. Кончится анализом звука с помощью адаптивного фильтра и будет вам "утка": крякает ходит и выглядит. Терпеть немного осталось.

[Ollleg]

6 минут назад, sova сказал:

Вот если переставить внутренности хорошо звучащей винтажной лампы в совеременное тослтое стекло

Нельзя, вакуум не того года будет.

8 минут назад, sova сказал:

НЕ вижу препятствий делать и сейчас тонокое и сверхтонкое стекло, и производитель мог бы делая это и получая звук старых ламп повысить цены в разы. НО почему то этим не пользуются.

Уверен, китайцы даже разновидности песка для стекла давно исследовали в поисках улучшения звука, не говоря уже о толщине самого стекла....

 

[sova]

4 минуты назад, Ollleg сказал:

Нельзя, вакуум не того года будет.

Вакуум следует акуратно слить перед удалением внутренностей. А потом закачать в новый баллон. Пгтом заменить на совеременый вакуум и сравнить. Эту методу следует запатентовать. )

[Михаил SM]

20 минут назад, Ollleg сказал:

Нельзя, вакуум не того года будет.

Уверен, китайцы даже разновидности песка для стекла давно исследовали в поисках улучшения звука, не говоря уже о толщине самого стекла....

 

И как ни странно , китайцы своим качеством премиальных своих ламп уже удовлетворяют запросы большинства адекватного аудиосообщества , где всё в мере допустимого , и цены уже немалые .   Но на уровне требований максимально возможного музыкального и тембрального разрешения , китайские лампы уступают винтажной элите - звук китайцев проще , более отстранённый , имхо , если слушать их в системах соответствующего уровня -ни хаенда , понимаем . В хаенде всё просто замечательно. 

[Den101]

Для кого усилитель нужен для усиления слабых сигналов, а кому-то музыкальных инструментов не хватает и надо усилитель превратить в один из них. Микрофонный эффект, а разговоров-то было

[Ollleg]

5 минут назад, Den101 сказал:

Для кого усилитель нужен для усиления слабых сигналов

Для всех, кому нужен фонокорректор.

А без него и пластиночки не послушать. 

 

[Ollleg]

36 минут назад, sova сказал:

Вакуум следует акуратно слить перед удалением внутренностей. А потом закачать в новый баллон. Пгтом заменить на совеременый вакуум и сравнить. Эту методу следует запатентовать. )

Вакуум как хорошее вино, годами все элементы лампы с окружающей пустотой свыкаются. Стоит один раз его нарушить и у лампы стресс сразу, пока свыкнется с новой пустотой года пройдут, может тогда и заиграет снова по старому.

Всё дело в вакууме, а не в стекле, уж поверьте наслово, именно поэтому старые лампы звучат, а когда их только выпустили с завода, звучали они не лучше новодела. И новодел через 70-100лет зазвучит хорошо.

Говорю вам братья, истина в вине!

[S.Laptev]

11 часов назад, sova сказал:

Факт разного звучания и так был известен много лет назад. А то что именно  изза стекла разное звучание не доказано. ПРи других материалах применили другое стекло,  звук изменился от материалов но валится все на другое стекло . Как пример возможного варианта. 

Современные лампы по ценам не малы есть и по 1000 долл за пару. И как пишут отличия разных производителей есть

Совершенно верно, как и проводов и конденсаторов, 70 лет уже, минимум, с измерениями и т.д. А то, что не доказано, мы может быть просто не знаем, т.к. не учёные, глубоко не копали.

Автор как раз пишет в начале, что материалы применяли одинаковые примерно в один период времени, в таблицах приводит хим. анализ, лампы одного типа, имеют одинаковые размеры анодов, одинаковыми штампами вырублены, имеют одинаковые размеры сеток и межэлектродные расстояния, иначе бы них были другие параметры, сделаны на заводах - родственниках, не поймёшь, кто истинный производитель, материалы получены от одних и тех же поставщиков...  различаются только колбами!

4 часа назад, sova сказал:

Кроме толщины стекла разве у обсуждаемых ламп других отличий нет? :))

Про резонансы, доказательств этому,  не приводится. Фантазии автора. Хорошо,  что он поднял эту тему,  но выводы скоропалительные и скорей всего,  неверные или неполные .

Различая больше в размерах, если сравнивать совсем близкие лампы, как делает автор.

Дело-то в том, что автор уж сильно серьёзный и известный, я же не зря в цитате выше упоминание про бетонные колонки оставил....

Не десять лет занимается и очень серьёзно!

Он же предоставил возможность поспорить, привести свои доказательства, написать в Ж.Ж.

Можно ролики посмотреть, глянуть, как конденсаторы отслушивает, кто верит и самому послушать, например, кто зарегинен, задать вопрос именно по стеклу и лампам, он отвечает охотно, похоже

https://www.youtube.com/@sergiobmw2722/videos

[maximka]

4 часа назад, ДимДимыч сказал:

Подброшу дровишек...

Старые глобе имеют лучший звук.

имхо:

1)  Тоньше стекло.(приходилось ронять) и как правило больший объём. резонанс?

2)  Более простую форму. резонанс?

3) Электродная система более висит в вакууме.  резонанс?

  Потом решили уплотнить колбу за счёт фигурности или цилиндра, думаю и более толстое стекло.

Элект. система зацеплена снизу и сверху.  Понятно что всё это дало меньший резонанс.

  Вывод?

имхо. для корректоров можно ли такие лампы (глобе) применять...сомневаюсь.

Зарезонирует напрочь!

Дима а вот глобе и не глобе.

Тут протекание электронов или что то этого типа при соприкосновение ЭС лампы через слюду или керамику 

Даже не глобе, определенные виды ламп делали крепление ЭС через жесткие траверсы что бы избежать контакт со стеклом.

Эта все было в какой то книге древней описано, для чего делается  крепление эс на жестких траверсах во избежание прикосновение ЭС стекла баллона через изолятор

Книгу не помню, конструирование и проектирование электронных ламп, а вот наша или импортная была книга забыл 

[BAA]

Cпросил деда - разрабатывал и выпускал вентили вакуумные на 200 кВ и 4А и прочее подобное электровакуумные приборы.

[Xрюн222]

В 05.03.2023 в 15:08, S.Laptev сказал:

Эти товарищи там может быть и на месте, туда ещё и разработчиков усилителей с ОООС в 120 дБ можно поселить, а автор статьи пишет о вещах, с которыми люди, занимающиеся нашей темой сталкиваются постоянно; лампы разных годов выпуска звучат по разному с одинаковыми параметрами, с разными баллонами... железные далеко не все хвалят, 6С62Н совсем мелкие и визгливые в сравнении с 6Н2П, примеров масса. Здоровые лампы крупно звучат, но не всегда хорошо, про ГМ 70 многие читали, как минимум, анод с медью много лучше, а какой-то с железом или никелем сам ни видел и не слышал, но люди хвалили, к которым можно прислушаться, например.

Почему автор альтернативщик? Натуральный практик, сравнивал когда-то студийные маги, победил штудеры телефункен м5.... древний на лампах.

М5 не слишком древний, во всяком случае - на "презренных пальцах",не на больших музыкальных лампах...Ну, всякие там еф804, есс83 и тп и тд... 

[Ollleg]

Электронные лампы. Расчёт и конструирование.

Царёв Б.М.1961.

Гуртовник А.Г. 1988.

----------------------------------------------

1лампы.djvu2лампы.djvu

 

Желающие могут сами ознакомится с процессом расчётов и изготовления на 600 стах страницах, как становится понятным, и стекло разное берут и толщину , основываясь на технических требованиях и расчётах, а не от балды - можно попробовать потолще, а там потоньше.....На всё есть технически обоснованный ответ.

Ну а в рунете можно любые доводы прочитать , почему и от чего раньше звучало, а теперь нет - исправить толщину стекла и всё будет в полном ажуре....

[S.Laptev]

51 минуту назад, Xрюн222 сказал:

М5 не слишком древний, во всяком случае - на "презренных пальцах",не на больших музыкальных лампах...Ну, всякие там еф804, есс83 и тп и тд... 

Да, подревнее были, причём он чуть позднее стал транзисторным вообще....  а разрабатывали ещё в 40-е, но сравнение методом "атслушивания" показало:

https://audio-luddite.livejournal.com/738.html

49 минут назад, Ollleg сказал:

Электронные лампы. Расчёт и конструирование.

Царёв Б.М.1961.

Гуртовник А.Г. 1988.

----------------------------------------------

1лампы.djvu 4.2 \u041c\u0411 · 2 загрузки 2лампы.djvu 3.17 \u041c\u0411 · 2 загрузки

 

Желающие могут сами ознакомится с процессом расчётов и изготовления на 600 стах страницах, как становится понятным, и стекло разное берут и толщину , основываясь на технических требованиях и расчётах, а не от балды - можно попробовать потолще, а там потоньше.....На всё есть технически обоснованный ответ.

Ну а в рунете можно любые доводы прочитать , почему и от чего раньше звучало, а теперь нет - исправить толщину стекла и всё будет в полном ажуре....

Конечно, учёные и инженеры знали и умели всё (когда было нужно) и лампы они делали не для звука, в основном, автор статьи об этом тоже пишет, после 60-х они стали никому не нужны, в бытовуху и так сойдёт, военные не стали делать новых заказов, т.к. запасных ламп впрок понаделано было много, про филов никто тогда уже не думал, Золотая эра осталась позади, репутация заработана... филы сами о себе теперь беспокоятся, отбирать приходится только на слух, отсюда и цены, в 20-ть раз за примерный аналог 6L6 -WE 350, 1500 ненаших за одну! Проблемы со стеклом были и у WE в 90-е с 300В, на Совтеке и на Светлане, что вышло, многие слышали.

[Ollleg]

1 час назад, S.Laptev сказал:

после 60-х они стали никому не нужны, в бытовуху и так сойдёт

 

3 часа назад, Ollleg сказал:

Царёв Б.М.1961.

Книга вышла (дополненное переиздание), как раз те самые годы расцвета ламповой индустрии 20е-50е и лежат в основе конструирования, начиная с изданий 1923г. 

Спойлер

Конечно в ней нет описания опытов с разбиванием колб и последующего взвешивания для выяснения толщины стекла, но есть научное объяснение, где и какое стекло должно применяться и почему. Даже после беглого ознакомления дилетантом, небольшая статья в рунете: 

"Эврика - Я знаю, почему раньше лампы звучали лучше" - для меня воспринимается с долей иронии, не более того...

Конечно, каждый имеет полное право на своё мнение. Я лишь своё и высказываю, приводя это учебное пособие в качестве аргумента, что не так всё просто, как нам видится..