Jump to content

Recommended Posts

  • Replies 348
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
10 минут назад, ДимДимыч сказал:

Да, противно читать.

 Катерина, это не тебе.

И не Михаилу тоже.

Совершенно согласен. Вне зависимости от разницы мнений и опыта призываю участников относиться с уважением к опонентам и не опускаться до оскорблений ни в каком виде! Здесь присутствуют очень грамотные и опытные форумчане с многолетней практикой и хорошим фундаментальным образованием. Полезно выслушать каждого и подумать о неоднозначности и ограниченности своего восприятия. Все мы в чём то заблуждаемся и важно учиться признавать свои ошибки при эволюционном расширении границ познания. Будем добрее! ) 

П.С. А я всё же остановился в выборе на красных Сименс, как наиболее музыкальных и универсальных в моей системе! )

  • Like (+1) 7
  • Smile 1
Posted
1 минуту назад, ДимДимыч сказал:

Это возможно, но нужно иметь хорошую аппаратуру.

Мне уже нет.:smile-42:

Если нет проблем со слухом только , я просто убежден, на любом представительстве аудио -  от самого просто однотакта или РР до ....  , можно (нужно) сохранить музыкальный вовлекатор. Душа простит , компенсирует недостаток АЧХ , кривые фазы , окраски , нехватку мощности , но если звук в восприятии мёртвый , то на фоне печали в мире - всё ещё печальнее . 

  • Like (+1) 4
Posted
7 минут назад, ДимДимыч сказал:

Есть проблема и большая.

Но я уже привык.

Дим Димыч многие тебе благодарны за многое.  Храни тебя Господь . Поживём , в чём осталось .

  • Like (+1) 5
Posted

И так вопрос, кто, что может сказать, касательно MOF-2 / CF-2 / MF-2 резисторов, в цепях катодов и сигнальных цепях, так же в цепях смещения для радиоламп, а так же ППБ серии, в качестве анодной нагрузки в драйверных каскадах?

Posted
4 часа назад, Михаил SM сказал:

Вот и докажите -  инженернотехнически , что ПТМН может работать в цепях аудио свыше 2000 гц.  То , что Вы слышите , как дельфин , тут мало кого интересует ..:smile-59: 

Заявленной точности не будет, а в остальном до 20000 Гц вполне неплохо. У 0,25% точность станет не ниже 1%. 

Posted
31 минуту назад, KAI сказал:

Заявленной точности не будет, а в остальном до 20000 Гц вполне неплохо. У 0,25% точность станет не ниже 1%. 

У меня этих ПТМН перепало какое-то количество , то же читал , слушал , с виду уж очень всё процезионно .., но технология -  нихромовый микропровод..., и его десятки , сотни метров , у типа 1 мегаом ... .  В сравнении с короткой спиралькой танталовых резисторов или угольных , по мне уже техно -для аудио , армагедон.

Думаю , основное назначение ПТМН , это процезионные , стабильные с малым температурным дрейфом  резисторы в измерительные электроприборы - раньше были в основном стрелочные тестеры и прочее .  В аудио их не видел ни разу и нигде.

  • Like (+1) 4
Posted
1 час назад, Михаил SM сказал:

У меня этих ПТМН перепало какое-то количество , то же читал , слушал , с виду уж очень всё процезионно .., но технология -  нихромовый микропровод..., и его десятки , сотни метров , у типа 1 мегаом ... .  В сравнении с короткой спиралькой танталовых резисторов или угольных , по мне уже техно -для аудио , армагедон.

Думаю , основное назначение ПТМН , это процезионные , стабильные с малым температурным дрейфом  резисторы в измерительные электроприборы - раньше были в основном стрелочные тестеры и прочее .  В аудио их не видел ни разу и нигде.

Проволока она везде проволока. Импортные нахваливают, говорят хорошо, а какая разница. 

Posted
8 часов назад, lenivo сказал:

Понятно, в аналоговом ламповом аудио применение чистой меди или даже монокристаллической меди слабо влияет на "средние" системы по звуку. А вот в микропроцессорах, там падение чистоты меди на одну "9" приводит к выходу из строя процессоров после нескольких часов работы.... 

НО современные китайские карбоновые - мне больше по звуку понравились. По звуку очень хорошо сыгрались с Зелёными японскими КИВАМЕ, а стоят в 10 раз меньше. А некоторые номиналы в 30 раз меньше, чем Киваме.

 

Работа в микропроцеесорах требует из за большой завимости числа свободных электронов, от примесей, чистоты материала  повшенной. В аудио применеиях в ламповых схемах, этого не требуется.

Киваме покупал в аудиомании , четко слышимый  химический окрас, и в целом, мутноватая середина.Относительно такого,   и средненькие угольные будут ок. 

А посыл такой был, не доказано , что определенные качества пррвода именно из за бескислородной меди или монокристаллов .Возможно причины совсем иные.

Знать их, эти причины эти тому,  кто не занимается литьем меди и вытяжкой провода,  совсем не обязательно ,  только голову забивает ненужным, из за чего для нужного уже ни места ни времени не остается.

Бери провод и используй.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Михаил SM сказал:

 

Думаю , основное назначение ПТМН , это процезионные , стабильные с малым температурным дрейфом  резисторы в измерительные электроприборы - раньше были в основном стрелочные тестеры и прочее .  В аудио их не видел ни разу и нигде.

Птмн показались превращющие звук ламповый в транзисторный.

  • Like (+1) 1
  • Smile 1
Posted
4 минуты назад, sova сказал:

Птмн показались превращющие звук ламповый в транзисторный.

Причина , думаю, в большом количесте нихрома , который в малой длине , типа белые керамические или мощные советские , что в S90 рядами стояли .., ещё проходит , но мне хуже иное -  с ними звук почему-то явно ещё и отстранённый . Выводы у них ,для их фанатов , из стальной проволки . Аудионот не просто так создали т.н. немагнитные тантал. резисторы , у которых колпачки немагнитные , но и звучат такие резисторы куда сбалансированней по тембрам .  

  • Like (+1) 1
Posted
7 часов назад, sova сказал:

Киваме покупал в аудиомании , четко слышимый  химический окрас, и в целом, мутноватая середина. Относительно такого,   и средненькие угольные будут ок. 

У меня "прогретые" Киваме. Вообще Киваме невозможно слушать первую неделю, а потом они раскрываются..... У меня лежали снятые с моего же усилителя лет 10, а потом поставил и играют очень даже хорошо. НО новые сопротивления Киваме не покупал уже лет 10, именно из-из первоначального впечатления.... НО возможно, этот окрас и не от КИВАМЕ, а от прогрева остальной схемы усилителя, просто КИВАМЕ хорошо этот окрас "проявляют"......

Потому как, когда на макете сравнивал с десяток разных марок сопротивлений -КИВАМЕ, на удивление,  обошли по звуку все остальные фирменные сопротивления. В сравнении не участвовали только танталовые сопротивления, так как не было нужного номинала.  И Китайские карбоновые, тоже обошли тот десяток сопротивлений, который я пробовал. АП у меня много разных сопротивлений - и винтажных и современных.

Сопротивления ПТМН - у них назначение для точных измерений, а не для звука..... Есть много применений, где ПТМН выше всех похвал себя показывают....... Но для лампового звука их лучше не применять .......... 

ДЛя звуковых целей очень мало проволочных сопротивлений, которые дают достойный звук..... Надо смотреть какая проволока использована.

Из проволочных мне нравятся только DALE,   некоторые серии PAINTON .

Да и то надо тестировать на конкретной схеме.... Просто есть места в схеме, где проволочные резисторы не влияют на качество звука, а есть где сильно "красят" звук. Если например нужно "просадить" резисторами напряжение анодного питания, то почти любые проволочные резисторы самое то, а если поставить в катод лампы - то звук будет сильно искажён, если проволока не правильная.....

 

 

 

 

 

 

 

  • Like (+1) 2
Posted
8 часов назад, Михаил SM сказал:

основное назначение ПТМН , это прецезионные , стабильные с малым температурным дрейфом  резисторы в измерительные электроприборы - раньше были в основном стрелочные тестеры и прочее .

Их и применяли в основном для измерительных приборов.

Posted
10 часов назад, KAI сказал:

Проволока она везде проволока. Импортные нахваливают, говорят хорошо, а какая разница. 

Нихром не манганин и даже не константан, хотя говорят константан лучший из омических в звуке, ну а главное намотка - индуктивность (ПТМН).

Posted
40 минут назад, sound сказал:

Нихром не манганин и даже не константан, хотя говорят константан лучший из омических в звуке, ну а главное намотка - индуктивность (ПТМН).

Чем плоха индуктивность , вообще то? :) кое где как резистор применялись катушечки, и все ок.

Posted
5 минут назад, sova сказал:

Чем плоха индуктивность , вообще то?

Спросите хотя бы у ИИ...

Почему индуктивность — это проблема: 
 
  • Искажение сигнала: 
    На высоких частотах индуктивность резистора начинает влиять на прохождение тока, что приводит к искажению формы и амплитуды исходного сигнала.
  • Непредсказуемое поведение схемы: 
    Индуктивность создает дополнительные реактивные элементы в схеме, что может привести к нежелательным паразитным колебаниям, резонансам и общему нарушению стабильности работы схемы.
  • Ограничение применимости: 
    Индуктивность ограничивает частотный диапазон применения резисторов. Чем выше частота, тем сильнее проявляется эффект индуктивности, делая стандартные резисторы непригодными для использования в радиочастотных цепях и других высокочастотных приложениях.
Типы резисторов и индуктивность: 
 
  • Проволочные резисторы: 
    Наиболее подвержены индуктивности из-за своей конструкции с намотанной проволокой. Индуктивность и паразитная емкость возникают между витками.
  • Низкоиндуктивные резисторы: 
    Для снижения паразитных параметров используются специальные методы намотки (например, двухслойная), чтобы уменьшить индуктивность и сделать резисторы более пригодными для высокочастотных применений.
Posted
2 минуты назад, sound сказал:

Спросите хотя бы у ИИ...

Я спросил у себя, и у практики,  прослушав, советую так же никого не читая, а свое мнение составить на основе практики.

Posted
34 минуты назад, sound сказал:

Cтаж в электронике 45 лет, имею право на своё Имхо? 

Любой имеет,  о чем и речь вел.Но практика критерий истины, а не мнения авторитетов или расхожие штампы и догмы.

Я пробовал не раз, некая малая  индуктивность не мешает.

Насчет резистров,  применял витками мотаннве индуктивные проволочные , хороший результат. 

Многое зависит от качества проволоки а не от мизерной индуктивности которая на аудио частотах не заметна.

Птмн очень негодная  для лампового звука проволока, вот и все. Такой же по конструкции резистор с другой проволокой даст другой слышимый результат. 

А ии чушь пишет бездумно. Оно и есть,  безмозглое. Например типа индуктивность,  влияет на ток, когда как  лампа, это  прибор управляемый не током, а напряжением. 

Индуктивность есть и у куска провода,  и что сйчас, как быть,  без монтажного провода усилителей не бввает. И любой радиоэлемегт свою индуктивность также имеет. На аудио частотах , можно пренебречь. 

Ии также кстати пишет о вч, и радичастотах, а Вы это видимо, пропустили, не заметив ;) 

  • Like (+1) 1
Posted
2 часа назад, sound сказал:

Нихром не манганин и даже не константан, хотя говорят константан лучший из омических в звуке, ну а главное намотка - индуктивность (ПТМН).

У всех проволочных намотка, и у многих индуктивность не подавлена.

Posted
2 часа назад, KAI сказал:

У всех проволочных намотка, и у многих индуктивность не подавлена.

Вот и имеем что имеем, ПТМН с частотной полосой 1000 гц.

Раньше в статьях, разработчики учили как мотать безындукционно.

 

548232531_.jpg.1fbceeb74d3ebf1b433aff6a1c671799.jpg

.thumb.jpg.99316e5d68be35c1860d6f2412e83dc2.jpg

Скажите а при чём тут высокочастотные? Так вот именно их и хвалят в звуке аудиофилы например такие как С2–10, С2–13, С2–14, С2–29, не буду подчеркивать точно какие.

В чем фишка успешности в звуке металло-фольговых резисторов, в том что это фактически проволочные резисторы но без паразитных индуктивностей и емкостей, при этом с коррекцией ТКС второго порядка. Лучшие танталовые резисторы это тоже металло-фольговые. Так о чем мы спорим если критерии качества определены. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted

Плюсуем к преимуществам проволочных минимальный шум, а если они и намотаны еще правильно и из лучшего металла то чем же это не супер резистор? Естественно каждой детали своё место, пред, УМ, сетка, анод, катод и т.д...

329903245_.jpg.57b864e688fd6c4aae14d53aa7cf7511.jpg

 

Posted
6 часов назад, sound сказал:

Вот и имеем что имеем, ПТМН с частотной полосой 1000 гц.

Раньше в статьях, разработчики учили как мотать безындукционно.

 

548232531_.jpg.1fbceeb74d3ebf1b433aff6a1c671799.jpg

.thumb.jpg.99316e5d68be35c1860d6f2412e83dc2.jpg

Скажите а при чём тут высокочастотные? Так вот именно их и хвалят в звуке аудиофилы например такие как С2–10, С2–13, С2–14, С2–29, не буду подчеркивать точно какие.

Написано вч резисторы нужны для контуров колебательных в радио, сколь там  стандартно?  450 кгц? 

Сколь верхние вч,  что слышат в возрасте после 40 ?

15 кгц , хорошо если.Далеко до 450 кгц. В аудио такие частоты, сотен кгц или мегагерц там не будет.

Впрочем мы ж не мотаем, берем готовое.На практке, применял сименс, по виду , а там без покрытия прсто керамика и намотаны витки без всяких хитрых намоток. Звук этих резистров отличный , просто лучший . Мало того в аноде бывало применял не резистор, а дроссель. Там вообще индуктивность большая , скажем 20 генри. Звук также отличный. 

В каком месте бояться индуктивности, и какой должна быть ее величина, чтобы  звук стал, как пишут,  ужасно преужасно плохим? 

На практике те проволочные сименсы,  розентали , прехи, вестерны, итп, что  применял,  всегда звук отличный .

Так же как и угольные.

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Не знаю, Константин, правильно ли я угадываю ваши размышления, но на всякий случай - нет, это не возможный элемент коррекции (в отличие от дросселя в катоде стандартного усилительного каскада). Здесь у нас в аноде нет ничего, он по переменке на земле, т.е. речь идет о полновесном катодном повторителе с дроссельной нагрузкой. По сравнению с резисторным он имеет более близкий к 1 коэффициент передачи и дает меньше искажений - а АЧХ у него вполне плоская. Дроссельный КП позволяет эффективнее раскачивать следующую лампу, включенную с общей сеткой. А до коррекции мы еще дойдем, там прикольно. И, кажется, еще прикольнее (и, что удивительно, в целом проще) получается с пентодной версией.  Если же затрагивать тему коррекции с помощью дросселя в катоде стандартного усилительного каскада, то - да, я слышал что у кого-то получается. Но мои попытки в этом направлении всегда как-то развалились из-за сюрпризов на ВЧ, где паразиты вылазят в полный рост и заметно портят малину (ну и проблемы экранирования, конечно). Здесь, в случае с ВТ, первая проблема вылезает как небольшой нюанс и решается в две крошечные детальки, а вторая просто отсутствует: экранирование очень хорошее. 
    • Мы же знаем немало примеров аналогичных трансформаторов на железе типового размера? Скажем, выше, Телеватт VS-56, в нем железо м65. Секционирование аналогичное, только, если помню верно, В-П-В, что, предположительно,  более правильно, в некоторых случаях. Также, где-то была тема по усилителю Баксандалла, P.J., там автор особое внимание обратил именно на широкодоступные размерности железа, сначала посчитал для Ш19х38, потом с трансформаторной фабрики его заставили пересчитать под 25,4х25,4.
    • Но ведь индуктивность в катоде это... Впрочем, я возможно, опережаю события... 
    • Могу, конечно, ошибаться, но окно не совсем "пентодное", не так ли? Секционирование вполне нормальное п-в-п, как только его перенести на типовые размеры? Наверное, невозможно...
    • Можно ориентироваться на врагов-конкурентов ) У кого ниже, тот и лоу! ))) А так-то верно, импеданс привязан к ёмкости, и в первую очередь важен для токовых цепей. Важнее его гладкость и широпополосность, применительно к нашим сферам.
    • Там одно Ш одно I, вперекрышку. Вот более менее ортогональное фото в другом ракурсе, с малоизвестного сайта.
    • А что считать лоу и что не лоу? Вот 1 ом для 50мкф 400в это как, лоу или пока не очень? Если лоу, то тогда и 10 ом для 5мкф 400в тоже лоу? А многих скорее всего смутит, имхо. Сорри, от темы увел.
    • Продолжаем: Эротический триллер «Молчание гусар»: ходьба вокруг да около темы с - пользой для дела   Продвинутый поручик сходу назовет как минимум пару мест, куда можно пристроить некондиционный пермаллоевый трансик, особенно круглый. Но вот найдется ли для него не такое органичное, но более полезное приложение? Если, к примеру, вести речь о достаточно массовом ВТ 174?   Лирическое отступление: ВТ 174 – Входной Трансформатор 1:0,5+0,5. Имеет похвально симметричные вторичные обмотки. Годится на вход для организации парафазного сигнала к пушпульному драйверу или не-размашистому выходному каскаду (с возможностью подключить вторичку к фиксированному смещению); может выступить в качестве транса для организации балансного выходного сигнала где-нибудь в преде, и т.п (с развязкой по постоянке, конечно). Нормально работает от источников в некотором диапазоне импедансов – я бы обозначил оптимум примерно от 5 до 9 кОм.   Если импеданс источника выше 9-10 кОм, транс начинает ожидаемо валить на НЧ, при этом и на ВЧ валит тоже. В итоге с источником в десяток килоом тянет «в полку» килогерц от силы до 16 (если надо выше, цобель в помощь, но с неоднозначным успехом). При этом уровень НЧ может быть приемлемым - зависит от индуктивности конкретного экземпляра. В удачном случае можно говорить о классических 30-16 000, что для реальной жизни вполне. Ну а импеданс источника килоом в 6-8 позволяет замахнуться на «хайфай» в широком смысле этого слова, типа 20-20.   А если источник низкоомный? Разумеется, с 5 и менее кОм на НЧ и даже инфра-НЧ проблем не возникает, но злой резонанс (примерно одинаковый на обеих вторичках) на частоте порядка 100 кГц начинает вторгаться в звуковой диапазон. Этот резонанс сохраняется и виден осликом при любом сопротивлении источника, но чем он низкоомнее, тем сильнее подъем на ультразвуке (вообще, смотреть меандр на этом трансе надо с осторожностью, можно и блевануть спонтанно). Если источник совсем низкоомный, подъем на 100 кГц достигает нескольких раз, а на 20 кгц – нескольких децибел. В разумном случае сама по себе пара дБ на 20 кГц практически не портит звучание (в музыкальном спектре очень мало компонент выше 16 кГц, да и четко слышат их не только лишь все), но вот унтертона и биения раздухарившегося ВЧ мусора с полезным сигналом могут изрядно нагадить. Побороть ультразвуковой горб на АЧХ (вряд ли полностью) можно только лютым цобелением или суровой нагрузкой по вторичке, что для благозвучия не только полезно, но и вредно.   Тем не менее, с оптимальными для себя источниками транс работает неплохо. А кроме того, если в спектре сигнала выше 20 кГц по факту ничего нет, то на ультразвуковой подъем АЧХ (как и на ВЧ-дребезг меандра) можно и забить: ноль, усиленный даже в несколько раз, все равно ноль, и в этом случае к трансу вообще (почти) нет претензий.     Уточним вопрос качества передачи НЧ. Индуктивность первички у хорошего экземпляра ВТ174 достигает 100…120 и более генри. Вспоминаем удобную мнемонику: если значение генри умножить на 100, получим импеданс данной индуктивности на 16 (почти точно) гц. То есть, 100 генри – это 10 кОм на 16 Гц. А значит, если источник тоже 10 кОм, то нижняя частота получается 16 Гц по уровню 0,5, и это (если не гипнотизировать себя цифрами) очень пристойно. Ну а с более низкоомным источником (или более индуктивной первичкой) показатели на НЧ, понятное дело, окажутся еще лучше.   И вот вопрос: а что если индуктивность потеряна из-за механических ударов, электрического стресса, дурного глаза и так далее?  Куда пристроить убитые (30…50 генри), долбанутые (60), пришибленные (70) или просто тюкнутые (до 80 генри) экземпляры? Господин поручик, погодите – это успется. Есть иная мысль: в лице даже убитого ВТ174 мы имеем хорошо экранированный, добротный, вполне широкополосный дроссель с отводами. А если вспомнить, что тушка у транса не крошечная, можно не сомневаться, что пару миллиампер постоянки он выдержит, особенно если не подавать чрезмерных амплитуд. А посему… не испробовать ли его в нашем макете?   Ближе к делу Для начала включаем последовательно обмотки убитого (конечно можно и не убитого) ВТ174 и смотрим, какие из них можно набрать омы. Смысл – заменить катодный резистор нашего каскада катушкой с таким же сопротивлением. С удовольствием отмечаем: первичка плюс одна вторичка в сумме дают нужные нам 560 Ом – небольшой плюс-минус можно игнорировать. Стало быть, включив обмотки вместо резистора, мы полностью сохраним режим каскада по постоянному току – Рис. 3.   Дроссель имеет высокий импеданс по переменке и не так сильно подсаживает повторитель. Поэтому (и по ряду других, менее очевидных, но объяснимых причин) можно ожидать, что усиление каскада подрастет. Включаем - и в самом деле, теперь усиление 40. Становится интереснее. Причем… Стоп-стоп. У нас же тут повисла еще одна бесхозная вторичная обмотка, а ведь там сидит ценная переменка. Ничто не мешает нам подключить сетку второго триода к земле не напрямую, а через эту обмотку, ведь она вторым концом как раз на земле. Причем в таком включении сигнальное напряжение как раз в нужной фазе, поскольку работает на увеличение переменки сетка-катод правой лампы: Рис. 4.   Добавилось ли усиление? Измеряем… Ура, теперь 50 – по сравнению с исходным включением мы отыграли уже втрое. (Вообще-то, изгаляясь подобным образом, можно разогнать каскад еще сильнее, но жадность чревата скрытыми проблемами с АЧХ, которые отсюда не видны – в общем, предлагаю остановиться.)   Изучим подробнее, что получилось. А получился неинвертирующий каскад с усилением слегка за 50. АЧХ по факту – с 3…10 Гц (от экземпляра ВТ) до более чем 30 кГц «в полку». Меандр чистый. По входу первая лампа (реактивно нагруженный повторитель) легко держит полвольта и более РМС, соответственно каскад выдает 25 (и более) неискаженных вольт на выходе – и такой запас по амплитуде явно перекрывает возможные требования к первому каскаду корректора.   Но главное, пожалуй, не в этом. В цепь сетки второго триода можно добавить резистор (он подрисован пунктиром) – и ни лампа, ни в целом каскад его практически не почувствуют – он же в цепи сетки, токов нет. И вот на этом месте становится совсем интересно. (Продолжение следует).
    • Не рекомендую ставить сегмент от теннисного шарика, он тяжелый и дает однообразные высокие Рекомендую бумажные легкие купола .Тарелки звучат звонко , а щетки мягкие с дыханием.
    • Тут навеяло применить 6Н7С в корректоре, есть отлаженная входная часть с усилением 8 единиц, далее всё элементарно, Ватсон:   И даже корпус есть подходяший в продаже, заплатил и завтра отправят, вечерней лошадью...
    • Лоу ЕСР не самоцель, а просто приятный бонус! 
    • Да скорее всего он ошибся :) Ничего страшного в еср 3 ом нету, тем более в коррекции. Даже в питании, если ток пульсаций небольшой. Но только если это не конденсатор фильтра для мощного транзисторного ум. Имхо, загадили многие себе мозги этими лоу еср, везде им мерещится превышение допустимого значения и тд и тп.
    • Тем более... 10e-4 это 0,1 миллиома. "не верю"...(С)
    • Андрей, да, планирую и про пентоды, но в более поздних главах. Я как раз параллельно макетирую, хочу сначала послушать, а потом уже вякать. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      11k
    • Total Posts
      116.6k
×
×
  • Create New...