Jump to content

Recommended Posts

Posted
2 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Да ну? Всё чудесатее и чудесатее. 

Готов поделиться ещё одной страшной тайной (номер три): В УНЧ должно быть не менее трёх каскадов: входной, предоконечный и оконечный. 

Стас , в рамках нашей темы нужно "родить" усилитель на ел34, потому что схем на этой лампе очень мало в инете, и как хорошая альтернатива "импортзамещению" на недорогой ГУ50, что и предложил Никита.

  • Replies 1.1k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
1 минуту назад, Ollleg сказал:

в рамках нашей темы нужно "родить" усилитель на ел34

Так мы этим вроде и занимаемся. Что не так?

Posted

Вы всерьез хотите 6п6с на входе?
Не смешите. 
Вам представлен мой вариант на 6н7с и из последнего поста Александра - двухкаскадный.
Больше, особого выбора нет, при таких приоритетах.

6 минут назад, Stan Marsh сказал:

УНЧ должно быть не менее трёх каскадов


Да про это и написал выше. 
И где же пресловутая минимизация с минимумом  каскадов, да еще октальных.
Сами себя в рамки загнали. Сами и выкручивайтесь.

9 минут назад, Xрюн222 сказал:

Ел34 меняем на гу50, и получаем, что от драйвера требуется усиление по более, чем для 34.

Если гушку включить гушкой, в пентоде. То да, будет идеально.

Posted
4 минуты назад, RedStar сказал:

Вы всерьез хотите 6п6с на входе?
Не смешите. 

Это ещё кто кого смешит! Не пробовали прочитать текст ещё раз? На каком она там входе?

 

4 минуты назад, RedStar сказал:

мой вариант на 6н7с

  Вашшш???:smile-21:

 

4 минуты назад, RedStar сказал:

Сами и выкручивайтесь.

Придётся, от вас помощи не дождёшься. Сарказм.

Posted
1 минуту назад, RedStar сказал:

Вы всерьез хотите 6п6с на входе?
Не смешите. 

Ещё можно 6п1п :smile-03:

Анатолий, не кипятись, она будет чисто драйвером, перед ней входная будет лампа.

....Если элькой в триоде можно раскачивать гу70 (с катодным выходом, все помнят это чудо на выставке 90х? Отменно звучало с таноу, слушал там же), то почему нельзя эльку раскачивать 6п6с ?

Posted

Кстати, 6п6с триодом на входе ( а то и пентодом) - тоже чудесно, но это другая история для другого раза. 

6п1п нельзя, т.к. "презренный палец", если я правильно понимаю ИД? 

Posted

У меня одно время были поползновения эльку элькой качать........ А что? Компенсация искажений и т.д., а впереди что то поставить с большим током и малым усилением... Так и остались "поползновения" в голове, даже до намёток на бумаге не дошло....

Такое вообще осуществимо?

Или бред сивой кобылы....

Posted
2 минуты назад, Ollleg сказал:

Отменно звучало с таноу, слушал там же)

Ты имеешь в виду устройство от Юрьева/Пономарёва/Осипова? Звучало омерзительно всё и на всём, кроме деревянных духовых, отсюда и было предложено сей шедёвер обозвать "Усилителем для кларнета". 

Posted
7 минут назад, Stan Marsh сказал:

Вашшш???

НЭт, конЭчно. Только предложил график. А вам выбирать из предложенного.

21 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Ел34 меняем на гу50, и получаем, что от драйвера требуется усиление по более, чем для 34.

Просто для гушки в триоде много мало это будет.  Ей подавай под сотню, как минимум.

5 минут назад, Ollleg сказал:

не кипятись, она будет чисто драйвером, перед ней входная будет лампа.

Три каскада? Фаза входного сигала будет в противофазе выходному?
Тогда, увы. ТЗ меняется как божий день.
Без меня, пж.

Posted

 Пример полного расчёта 7000 ом на 4ом.   Порядок расчёта   идём на    http://www.trioda.com/tools/triode.html   

и получаем

image.thumb.jpeg.ab540f07983843750e97962c12d20e68.jpeg

В программе вставляем 400в, анодное 7000ом   нагрузку, мощность на аноде 26 вт и задаём полосу по -3дб (я выставил 3-100Кгц мне захотелось так) пр выдала необходимые нам данные по тр  это L=67Гн и Lрас=13мгн будем стремиться к таким  цифрам Но это не значит что получив в намотанном тр . такие цифры будет по -3Дб 100кгц поскольку есть входная ёмкость .Оптимально срез по входной Свх и Lрас должны совпадать  Далее определяем необходимую ём в любом калькуляторе  и Rэг  например здесь

 

image.thumb.jpeg.81e32181107d1a0890a886c8fe9659cd.jpeg

Получили Rэг=1024ом и Свх не более 1550пф .Таким образом на 100Кгц будет -6дб и -3дб на 66,7кгц .

Но опять всё не просто поскольку есть резонанс  но о нем позднее.Далее колдуем в программе Tube TransCalc   и считаем полную ёмкость получившийся раскладки

Примерно так

 

 

image.thumb.jpeg.22ec3d5b258e7bf8c2fc104a87286349.jpeg

Показываю полный расчёт по ёмкости (возможно кому то будет полезно)

Раскладка оптимальна по Lрас  =12,5мгн С входная с землёй =1390пф

Все начальные условия по паразитам  уложились 

Но есть резонанс у меня получается что резонанс ямы это Lрас 1  и Сдин1-2 в даном тр это примерно 6,3мгн  и  777пф и резонанс  лежит примерно на 72кгц и  добротность 2,4  выброс на 10  и яма на АЧХ  как и у Дим Димыча гарантирована .

Но если вторичку отключить то резонанс 6,3мгн и 184пф на 147 Кгц и добротность 1,2  примерная АЧХ для первого варианта 47 по -3 с изолированной вторичкой  56Кгц

А так по намотке просто , секции первички слева на право с право на лево, последняя  с разворотом так ёмкость существенно  ниже 

В вообще в  таких тр убрать резонанс очень сложно

Ну вот как то так

  • Like (+1) 1
Posted
2 минуты назад, Ollleg сказал:

Такое вообще осуществимо?

Осуществимо. Но надо делать так: не закривлять нарочно, а наоборот: минимизировать искажения каждого каскада, а в итоге остатки слегка дополнительно скомпенсируются. 

  • Like (+1) 2
Posted
Только что, Stan Marsh сказал:

Ты имеешь в виду устройство от Юрьева/Пономарёва/Осипова? Звучало омерзительно всё и на всём, кроме деревянных духовых, отсюда и было предложено сей шедёвер обозвать "Усилителем для кларнета". 

Стас, я не помню от кого, год вроде 1997, гостиница Софитель, помню, у них одна лампа перегреваться начала, на ходу заменили и вперёд. Человек 7-9 слушали, в основном с винила джаз ставили. Ну и ценик что то в 10.000 зелёных за один моноблок запомнился - на мраморной плите были.

Из того , что тогда отслушал - больше всего понравилось....Хотя Манлей ещё свои уси выставляли, но их толком не послушал, там кретин один всё девочку гонял, на тембрах вч выворачивать на предел ( чел из серии красных пиджаков)

Posted
5 минут назад, ДимДимыч сказал:

А если 6Б8С ?

Дима, я про неё вообще ни сном ни духом, а где новички её искать будут, даже не представляю.....:smile-31:

Posted
10 минут назад, nepalimso сказал:

В программе вставляем 400в

Изначально было 350. Потом где-то перевернули на 390-400 вольт.

10 минут назад, nepalimso сказал:

это L=67 Гн

Так я писал, что можно получить не менее 80 Генрихов на 15 квадратах.

 

8 минут назад, Stan Marsh сказал:

А ТВЗ на что? 

Перевернуть на нем фазу?

Posted
1 минуту назад, RedStar сказал:

Перевернуть на нем фазу?

А он её сам поворачивает. Справляется с этим без наших пожеланий.

Posted
12 минут назад, Ollleg сказал:

Дима, я про неё вообще ни сном ни духом, а где новички её искать будут, даже не представляю.....:smile-31:

 Искать её очень просто!

https://meshok.net/item/246838139_Радиолампа_6Б8С_Светлана_1952_54_проверенные

   Был период когда о ней много хорошего говорили на старом портале.

Сергей Жаворонков (ZTC вроде ник был), друг Манакова, даже публиковал схему усилителя в Радиохобби.

( ныне покойный).

  Вроде ещё Максимка близко занимался этим пентодом.

  

246838139.webp

Posted
13 минут назад, nepalimso сказал:

 Пример полного расчёта 7000 ом на 4ом.   Порядок расчёта   идём на    http://www.trioda.com/tools/triode.html   

и получаем

image.thumb.jpeg.ab540f07983843750e97962c12d20e68.jpeg

В программе вставляем 400в, анодное 7000ом   нагрузку, мощность на аноде 26 вт и задаём полосу по -3дб (я выставил 3-100Кгц мне захотелось так) пр выдала необходимые нам данные по тр  это L=67Гн и Lрас=13мгн будем стремиться к таким  цифрам Но это не значит что получив в намотанном тр . такие цифры будет по -3Дб 100кгц поскольку есть входная ёмкость .Оптимально срез по входной Свх и Lрас должны совпадать  Далее определяем необходимую ём в любом калькуляторе  и Rэг  например здесь

 

image.thumb.jpeg.81e32181107d1a0890a886c8fe9659cd.jpeg

Получили Rэг=1024ом и Свх не более 1550пф .Таким образом на 100Кгц будет -6дб и -3дб на 66,7кгц .

Но опять всё не просто поскольку есть резонанс  но о нем позднее.Далее колдуем в программе Tube TransCalc   и считаем полную ёмкость получившийся раскладки

Примерно так

 

 

image.thumb.jpeg.22ec3d5b258e7bf8c2fc104a87286349.jpeg

Показываю полный расчёт по ёмкости (возможно кому то будет полезно)

Раскладка оптимальна по Lрас  =12,5мгн С входная с землёй =1390пф

Все начальные условия по паразитам  уложились 

Но есть резонанс у меня получается что резонанс ямы это Lрас 1  и Сдин1-2 в даном тр это примерно 6,3мгн  и  777пф и резонанс  лежит примерно на 72кгц и  добротность 2,4  выброс на 10  и яма на АЧХ  как и у Дим Димыча гарантирована .

Но если вторичку отключить то резонанс 6,3мгн и 184пф на 147 Кгц и добротность 1,2  примерная АЧХ для первого варианта 47 по -3 с изолированной вторичкой  56Кгц

А так по намотке просто , секции первички слева на право с право на лево, последняя  с разворотом так ёмкость существенно  ниже 

В вообще в  таких тр убрать резонанс очень сложно

Ну вот как то так

Вот смотри, сходу:

222.thumb.jpg.a03e0bf18df9a215e84778970ab09bab.jpg

 

 

Катушка предлагается 66мм х 21

провод первички 0.355 и 166 витков в одном слое.

Идём сюда:

https://snabcable.ru/enameled_wire/petv-2-pet-155-pevtl-1-2/petv-2/

смотрим: диаметр жилы с учётом лака у провода 0.355 будет равен 0.403 

 умножаем 0.403 х 166 витков = 66.898, 

фактически 67! при заданных размерах катушки 66мм

Ровно намотать никто не сможет, тут и малюсенькие зазорчики, неровность покрытия лаком, да ещё прокладка подвернутые надрезанные зубцы. 

Всё. приплыли. Крик и проклятия мотальщика.....:smile-03:

------------------------------------------------------------------------------

У Димы;

Габарит намотки 65*20,5 мм.

Ra=3 или 5к/ 4 или 8 Ом.

Стрелка обозначает слой и направление намотки.

Цвет: синий-первичка, красный-вторичка на 4 Ом, чёрный-добавка на 8 Ом ( мотается в 2 провода, 2 слоя).

   Параметры опишу 2-мя пунктами, так проще воспринять:

Rа=3к/ 4;8 Ом.

  L=30Гн,  ток до 100мА.

Первичка провод 0,355мм( стандарт).   Слой=158 вит, на 3к 14слоёв =2212 вит

----------------------------------------------------

катушка ширина 65мм (вчера замеряли по реальным 3-м трансам, с учётом изгибов от 67 макс до 65 минимум.

провод тот же 0.355, соответственно диаметр по лаку 0.403, 

считаем.

0.403 х 158  = 63.674 , 1.5 мм запас для неровности при намотке и подвёрнутая прокладка бумажная - всего 65.17 укладываемся в 65мм.

...Хотя и здесь могут быть нюансы, но они сведены к минимуму!:smile-50:

Posted
28 минут назад, ДимДимыч сказал:

  Вроде ещё Максимка близко занимался этим пентодом.

  

246838139.webp

Вы еще Мулларды вспомните М1400 или EF 36, 37...
С дурацкой пипкой, но качественные.

TUBE EF36: Electron tube, pentode, Octal, 8-pin, 6.3 V at reichelt  elektronik

 

Поисковик  нак первые две буквы уже их не находит.
Всё, изжило себя это....

Зачем вам ОСМ 0,4? Свое зыблемое и недоказанное преимущество показать?
Да еще провод 0,355. Зачем? Уменьшить активное? А про напряженность и индукцию не забыли?

В общем, я пока остаюсь читателем этой темы. Понаблюдаю, что же получится и из чего.

 

Posted
1 час назад, RedStar сказал:

Вы уверены

Анатолий, мы вчера договорились на "ты", или ты принципов А.Торреса придерживаешься? Ну так ничем никто никого не обижает. А вых. трансформатор можно крутить при подключении как угодно, у меня, например, сейчас не так, как по схеме у Дим Димыча, а концом обмотки к аноду развёрнут. А если разница по отр. и пол. полуволне на выходе оочень маленькая, тогда уже не имеет значения, как вых. транс подключен, вот нач. обм. дроселя в фильтре придётся крутить вместе с вых.трансом и снятие анодного на кене менять 2-8 ноги, если только анодное не снимается со средней точки накала......

Каламбурно немного, извини, но можно разобраться.....

Posted
8 минут назад, RedStar сказал:

В общем, я пока остаюсь читателем этой темы. Понаблюдаю, что же получится и из чего.

Ну нельзя так всё близко к сердцу принимать. И ведь написал же - делай свой расчёт со своими лампами, можешь и со своим вых. трансом - будет наравне с остальными предложениями по схеме стоять.

:smile-50:

Posted
18 минут назад, Ollleg сказал:

а концом обмотки к аноду развёрнут.

Это не оспаривание, а закономерность.

18 минут назад, Ollleg сказал:

договорились на "ты",

Привык на форумах к собеседнику..., пока не перейдут....

15 минут назад, Xрюн222 сказал:

Вроде уже математически показали, почему осм  меньше 0,4 - деньги на ветер... 

Не показатель и не доказано. 
Если я воткну 0,4 к 6п13с на 7 Вт., вместо 0,1, то будет лучше? Вряд ли.
А причина проста,- ВАХ в работе не обманешь графическим рисунком.

15 минут назад, Ollleg сказал:

делай свой расчёт со своими лампами

Можно, но времени мало отвлекаться от проектов, да и выходных ламп таких нет, что бы смакетировать.
А там, глядишь, практика выскажет свое слово.
Нужно завершить проект на 6с4с. Заказал части корпуса из металла.
Да и не принимаю к сердцу, просто немного надоело повышенное нижнее давление, мешает работе.

П.С. Лучше пока отдохну, подожду и мысли в порядок придут.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Неужто  не кто из форумчан  не пробовал их. Если есть инфа  можно в личку.  От себя долгое время использовал tesla aro6604 последовательно , верх на  пи аудио 409. в ПАС. Хорошо играли! И продолжают играть! Вспоминаю Анатолия Иосифовича  Манакова ,который когда моддерировал и делился своими наработками. Неужто ,таких  осталось мало людей  готовых ...
    • Вот за это нас и не любят. Анек...
    • КМК, обсуждать достоинства,недостатки ламп без рассмотрения режимов не имеет смысла.
    • Обьем потрясающий на обоих рипах!
    • Закономерность , однако.  Высший уровень , тем не менее, который рассматривал в своё время АМЛ ( А.М. Лихницкий) , это касаемо раскрытия высшего плана музыки -духовного её переноса (в контексте воздействия ..., сопереживания ;  когда от пения Шаляпина (были случаи)  убегали из моей комнаты прослушивания ... .   ""Высший уровень"" , касаемо т.н. кагорты ""великих"" ламп , таких , как AD1 , PEN904 , есс32 и ещё многих , определяется именно критерием их участия в выявлении уже общей музыкальной сути всей аудиосистемы.       Поэтому , если и китайские лампы, то я бы выбирал из самых их высших , по крайней мере будет не так обидно за бездарнопотраченные .., если бы повестись на китайские бюджетные .  
    • Нашёл информацию по лампам - по линейке Китайских ламп 2А3 PSVANE Линейка PSVANE 2A3 У PSVANE чёткая иерархия 2A3, где Hi-Fi — это начальная ступень: Модель Серия Цена за пару Ключевое отличие 2A3B Hi-Fi ~6 000 ₽ Базовая,  2A3-Z Z ~17 000 ₽ Улучшенная сборка, отбор 2A3-TII T Mark II ~23 000 ₽ Точная реплика оригинальной RCA, классический звук 2A3-TIII Art Art TIII ~25 000 ₽ Наследует архитектуру ACME, патентованные технологии WR2A3 WE Classic Replica ~38 000 ₽ Гибрид WE300B + RCA 2A3, расширенный верх Acme 2A3 Acme (флагман) ~54 000 ₽ Композитный графитовый анод, волновой дизайн, подвесная структура   Даст ли замена прирост? Коротко — да, но степень прироста зависит от того, куда переходить. Если ваш усилитель настолько высокоразрешающий, что разница между ступенями ламп будет слышна. С недорогой базой- компоненты нивелируют несовершенства, а в качественном усилителе каждая деталь работает на максимальную прозрачность — и лампа становится главным ограничением. Что можно ожидать от перехода вверх 2A3-TII (~23 000 ₽) — это реплика классической RCA 2A3, и в вашем усилителе может дать более «классический» тембр — тёплая середина, телесность, чуть смягчённые верха. Но это скорее смена характера, чем однозначный прирост. 2A3-TIII Art (~25 000 ₽) — наследует архитектуру флагманской ACME: серое углеродно-кристаллическое покрытие, полая технология покрытия внутренних стенок стекла, керамический композитный цоколь. Максимальная рассеиваемая мощность — 25 Вт (у базовой Hi-Fi — ~18–20 Вт), так что паспортный номинальный режим - 15 Вт — абсолютно комфортный режим с большим запасом. Заявлено улучшение плотности и текстуры по всему диапазону, более тихий фон, глубокая сцена. Из всей линейки это наиболее сбалансированный апгрейд по соотношению цена/качество.  WR2A3 (~38 000 ₽) — гибрид 300B и 2A3. Заявлена «шёлковистая, открытая и расширенная» верхняя частота, недостижимая для остальных ламп 2A3. Если вам не хватает воздуха сверху — это кандидат.  Acme 2A3 (~54 000 ₽) — флагман. Композитный графитовый анод для максимальной линейности, волновой дизайн колбы (как у винтажных 345), подвесная структура электродов. По обзорам: больше обертонов и реверберации, чем у винтажной 2A3, при этом плотность и динамика на уровне классики. Срок службы заявлен свыше 7000 часов. Это самая дорогая, но и наиболее технологически продвинутая опция.  Рекомендации Если хотите однозначный прирост качества без смены характера — 2A3-TIII Art. Она следующая по логике после  Hi-Fi, предлагает реальные технологические улучшения, а не просто отбор, и стоит вменяемых денег. Если хотите максимальный прорыв и бюджет позволяет — Acme 2A3. Это другой уровень лампы, с которым ваш усилитель раскроется полнее. WR2A3 имеет смысл рассматривать отдельно, если вам важнее воздушность верхов, а не общая плотность.
    • 35шт осталось , 15 в резерве
    • Конденсаторы Siemens - выбыли ( проданы на авито ) ..................................................................................................................... добавлю  Конденсаторы аудиофильские из далеких 90ых , Evox Rifa cmk m2 1.0мкф х 250в. , конденсаторы пленочные , диэлектрик поликарбонат , выпуск прекращен более двух десятков лет , в связи с более дорогой технологией изготовления , по отношению к полипропиленовым MKP конденсаторам , хороши как в качестве шунтов , так и как межкаскадные в ламповой и каменной звуковой технике , звучат весьма и весьма на уровне , так же честно как и полипропилен . - 120р.шт.  
    • Хорошо.Задам еще один вопрос.Нужна нагрузка7,5- 8ом ,Она обеспечивается параллельным включением,как все знают. ОЯ,ПАС и Ф.И. По вч планирую подпорку сверху p/audio 409.Что скажете?
    • В смысле? Для накала вполне можно мотать в два провода. Равномерно распределяя по сердечнику. Конкретный чип придуман для LLC на сотни килоциклов в секунду. Для средней точки. Там классический прерывистый ток, не всегда, правда, колоколообразный. Помех, ввиду осутствия коммутации тока при индуктивном фильтре, заметно меньше.
    • Указал бы версию платы панельки и версию (дату) прошивки. Без этого информация бессмысленна.
    • Штука хорошая. Пора уже не обсуждать а использовать. Есть у них некоторые особенности при 2-х полярном питании - не работают с трансформаторами со средней точкой.   В свою очередь для тороидальных трансформаторов обмотки со средней точка это зло. Поэтому раздельные обмотки для каждого моста это лучшее решение.             
    • лучше заменить на электронщика.
    • В  приближении есть направления, с которых обретаются те или иные лампы для определенных аудиоцелей.  Европейское, американское , азиатское , отдельно российское , имхо , с советским ламповым наследием в закромах и продажах.     Цензорами , оценщиками (какие лампы и почему) выступают чаще пользователи дивайсов , где конкретное видится разделение на условно с меломанским восприятием -  важна музыкальность и тембральная достоверность , и аудиофильская -  дитя современного ""аудиоментала""  -  слушать красивый звук ( Идеология Аудионот ) , звук "" бриллианс "" -  высокая точность и детализация . Сам звук - явление непостижимое , человеку попущен Создателем весьма узкий диапазон , поэтому восприятие уже звука у многих разное , разный и выбор аудиоламп .    В  тембральном и музыкальном аспекте , если лампа ""могёт "" усиливать , ""играть "" , то её цена уже условно отражает её ценность.  К  примеру , есть советские 6н6п 80-х , с известным анодом , цена 100р и есть 6н6п Фрязино с коробчатым анодом , но уже 3500..5000р .  Меломан с музыкальной памятью (ходил на живые концерты , сам струну иногда дергает ..) выберет Фрязино , т.к. с этой одной даже лампой, поставленной в дак (к примеру) , он получит пропуск в тот свой музыкальный мир памяти музыкальных событий , тогда как обычные 6н6п этот пропуск ""дивным "" образом куда -то отменяют и меломану (и аудиофилу тем более) становится как-то не по себе скучно ... .  В советском ламповом наследии это вообще явно -  лампы до середины 60-х ещё обладают т.н. музыкальным ресурсом , свыше -   может быть , но чаще пусто. Как ни парадоксально , современные российские лампы , все наши ""кучерявые львята "" те же , Совтек , демонстрируют очень высокий музыкальный потенциал .  Знал ""пробитых"" слухачей в Москве (типа Рустема) , который 300В совтек ставили выше по звуку , чем последний американский новодел 300В W.E.(но не винтажных в голубых коробках) .     Где тут обретаются китайские лампы ?   Место у них специфическое...  , по мне если .  Но по количеству подстав со стороны этих ламп , остальным равных нет , однозначно наше имхо.  Подстава , это когда китайская реплика W.E. 274в имеет ток накала 3,5 ампера,вместо даташит 2 а. И у человека горит силовой трансформатор (в китайском же усилителе ) , или та же реплика - но всё в ней прекрасно (с накалом -   ф.с. ним) , но ставим её  в работу и выясняется , с нею вся система свернула достоверность тембрального разрешения , тембры стали неестественными, ""мультяшными "" .  Выводы в моём сегменте применения в итоге (могу рассказать много подобных историй ) , китайские лампы в высококачественных проектах применять нельзя , хотят за свои лампы китайцы уже немало, даташит они не соблюдают (или как повезёт ) , по звуку -  упаковка хорошая, но звук -звук будет , вопрос -какой?
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.6k
    • Total Posts
      114.2k
×
×
  • Create New...