Jump to content

Выходники БТВЗ

ДимДимыч

By ДимДимыч
in Passive

 Share

Recommended Posts

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Шум Баркгаузена пытался внедрить еще тот самый hydr. Пролистав с десяток публикаций величины удельной эдс оного самого эффекта не найдено. Разве что он превосходит тепловой шум на порядок. Более того чем тоньше пластина, тем меньше шум (логично). То есть, при сопротивлении вторички в единицы ом будем иметь шум как от сотни ом. МС усилитель имеет примерно такое "шумовое" сопротивление, на входе.
Более того, многочисленные пользователи трансформаторов МС на оные шумы не жалуются. В виде вполне себе щелчков длительностью в несколько микросекунд, согласно публикациям. Хотя оный сигнал усиливается примерно в тыщу раз. Ссылки не даю - нет численных значений вольт*секунд на виток и объем.

  • Replies 515
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

alss
alss

Наконец-то (в начале этого года) поставил давно приобретенные VR40CSE от В. Рыжкова в макет (полный усилитель уже не сделаю, скорее всего...) однотактника на 6П41С в триоде и обругал себя - за то, что

ДимДимыч
ДимДимыч

Давно уже существует такая концепция направление в построении ламповых усилителей. И это стоит того!   Например сразу приходит на ум система  Ю.А.Макарова. Вот только как то всё это на аудио

ВКН
ВКН

Музыка это ноты и звуки. Но ноты и звуки это не всегда музыка. ЮАМ достоин уважения как инженер и человек. Прежде всего - человек. 

Posted Images

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
1 час назад, Aloizio сказал:

Ну и ваши выводы вроде как тоже ничем не подкреплены, кроме впечатлений

Есть закон сохранения энергии.   Для того что бы намагнитить  большой кусок железа надо потратить больше энергии,чем на меньший. Когда речь идёт о так наз. бтвз, то это подразумевает использование во много раз большего размера МП, чем требуется для  нужной вых.мощности . Т.е  таким образом  любители этого "концепта", вынуждены тратить часть энергии на бессмысленное намагничивание  огромного МП. Как выражался Каммисаров Е. по поводу усилителя Макарова М Г.-огромная  железка  сжирает полезную индуктивность ,и все держится только на низком внутр.сопротивлении гирлянды  из 6С19П

BAA Master

BAA

Posted
Posted
5 minutes ago, Buran81 said:

Для того что бы намагнитить  большой кусок железа надо потратить больше энергии,чем на меньший.

При прочих равных - да. Потери они в ваттах на килограмм при такой-то частоте&индукции.
Но, если разница 100 мВт и 1 Вт при реальном сигнале - тут вопрос интересный. А выходит там 3 ватта или таки два при кпд каскада как у паравоза - неважно. Более того ток начальный в однотакте создает бОльшие потери.
Иметь побольше нелинейного материала КМК неразумно - а может именно это и создает то теплое ламповое "звучание"? Берем два разных транса, с одинаковым Ктр и измеряем искажения тока первичного при одинаковой индукции/первичном напряжении, в амперах. Каковые и сравниваем.
P.S. Измерить даже 1 Вт потерь в фиговине с массой килограмм очень даже не просто. Не говоря про 0,1 Вт.

  • Like (+1) 1
Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
5 минут назад, BAA сказал:

Берем два разных транса, с одинаковым Ктр и измеряем искажения тока первичного при одинаковой индукции/первичном напряжении, в амперах. Каковые и сравниваем.
P.S. Измерить даже 1 Вт потерь в фиговине с массой килограмм очень даже не просто. Не говоря про 0,1 Вт.

Это даже измерять не надо. Просто посчитайте два варианта на  10см.кв и на 100см.кв при одной и той же длиннее МСЛ. Разница в индуктивности ,а значит в КНИ каскада, будет в 10Раз в пользу 10см.кв.  Т.е железка пожирает индуктивность и порождает КНИ. Что и написано у Цыкина. Потому любители концерта БТВЗ так и пекуться о низкой индукции. и низком сопротивление  источника.

Screenshot_12.png.25e4e6fa49d9e488c7dca8e665a43cc8.png

  • Like (+1) 1
Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted
1 час назад, Buran81 сказал:

Это даже измерять не надо. Просто посчитайте два варианта на  10см.кв и на 100см.кв при одной и той же длиннее МСЛ. Разница в индуктивности ,а значит в КНИ каскада, будет в 10Раз в пользу 10см.кв.  Т.е железка пожирает индуктивность и порождает КНИ. Что и написано у Цыкина. Потому любители концерта БТВЗ так и пекуться о низкой индукции. и низком сопротивление  источника.

Screenshot_12.png.25e4e6fa49d9e488c7dca8e665a43cc8.png

Роман, там в числителе В~ в квадрате, при тех же витках разница между 10 и 100см2 по индукции тоже в 10 раз в пользу бОльшего сердечника, отсюда по гармоникам разница тоже в 10 раз в пользу бОльшего. Не говоря про то, что индуктивность вырастет в 10 раз, что тоже уменьшит искажения за счёт работы лампы на бОльшую нагрузку.

  • Hmm... (-1) 1
Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted

Или вы увеличив в 10 раз сечение во столько же раз витки уменьшаете в своих расчетах?  Так что-ли? Иначе никак не выходит, что бОльший сердечник больше гармоник плодит :smile-17:

BAA Master

BAA

Posted
Posted
21 minutes ago, Алексей said:

Или вы увеличив в 10 раз сечение во столько же раз витки уменьшаете в своих расчетах?  Так что-ли? Иначе никак не выходит, что бОльший сердечник больше гармоник плодит :smile-17:

В общем и целом бОльшие трансформаторы имеют меньшее количество витков. Если взять набор в 10 раз больше или типа 10 комплектов ШЛ, то что будет целью? Снижение индукции вместо 0,3...0,4 до 0,03...0,04? Не бред? Не?

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
29 минут назад, Алексей сказал:

Иначе никак не выходит, что бОльший сердечник больше гармоник плодит :smile-17:

Вы не способны осилить несколько строк простого текста? Там всего 8 строк  все написано и вывод даже сделан. Или будет так же как с зазором к РР?

Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted
6 минут назад, BAA сказал:

В общем и целом бОльшие трансформаторы имеют меньшее количество витков. Если взять набор в 10 раз больше или типа 10 комплектов ШЛ, то что будет целью? Снижение индукции вместо 0,3...0,4 до 0,03...0,04? Не бред? Не?

Ну про 10 раз и одинаковую мсл  Роман написал. Так сильно увеличивать только набор наверное смысла нет, но и уменьшать витки с ростом сечения тоже. Ведь весь смысл в уменьшении В~ и повышении линейности L за счёт увеличения витков и зазора.

Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted
11 минут назад, Buran81 сказал:

Вы не способны осилить несколько строк простого текста? Там всего 8 строк  все написано и вывод даже сделан. Или будет так же как с зазором к РР?

Может вы не способны понять, что увеличивать сечение и уменьшать витки, те сохраняя режим магнитного материала и при  этом сравнивать по гармоникам имеет мало смысла? Вот увеличивать и  сечение и витки имеет смысл, при этом выигрыш будет и по индуктивности и по гармоникам. Это же очевидно из приведенной формулы. Вам об этом и говорят, а вы все только себя слышите.

И такое ощущение, что вы с силовиками сравниваете, там да, увеличив сечение витки уменьшают, чтобы индукция осталась прежней. В выходных то зачем витки уменьшать?

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
3 часа назад, Buran81 сказал:

Это даже измерять не надо. Просто посчитайте два варианта на  10см.кв и на 100см.кв при одной и той же длиннее МСЛ. Разница в индуктивности ,а значит в КНИ каскада, будет в 10Раз в пользу 10см.кв.  Т.е железка пожирает индуктивность и порождает КНИ. Что и написано у Цыкина. Потому любители концерта БТВЗ так и пекуться о низкой индукции. и низком сопротивление  источника.

Screenshot_12.png.25e4e6fa49d9e488c7dca8e665a43cc8.png

Когда выложишь фото/видео соответствующего эксперимента?  Хотелось бы также получить наконец уже  пояснение, при чем тут "реактивная мощность короткого замыкания любой гармоники"? Или просто -  красивая наукообразная фраза нравится?  :) 

  • Hmm... (-1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted

Мини МГ имеет 25 см кв и 78 витков вторички 6 Ом и 3 ватта. Имеем U= 4.25В. B=0.3 @ 20Гц. 
МСЛ 0,44 м если не ошибаюсь. Впрочем переменное значение H будет около 250 А/м, что пресчитывается в ток намагничивания около 30 мА, при 20 Гц. Что равно выходному току, приведенному к первичке. Осталось определить нелинейность тока намагничивания...
То есть насколько отн. проницаемость отличается от среднего значения в 900... с зазором. При размахе индукции в 0,3 и массе сердечника в 7 кг будем иметь потерь 0,8 Вт на 20 Гц. Что есть четверть выходной мощности.
Удачи  
 

  • Like (+1) 1
Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted
31 минуту назад, Алексей сказал:

Может вы не способны понять, что увеличивать сечение и уменьшать витки, те сохраняя режим магнитного материала и при  этом сравнивать по гармоникам имеет мало смысла? Вот увеличивать и  сечение и витки имеет смысл, при этом выигрыш будет и по индуктивности и по гармоникам. Это же очевидно из приведенной формулы. Вам об этом и говорят, а вы все только себя слышите.

И такое ощущение, что вы с силовиками сравниваете, там да, увеличив сечение витки уменьшают, чтобы индукция осталась прежней. В выходных то зачем витки уменьшать?

Чтобы получить более простое секционироаание и полосу поверху  и при малом окне , использовать более толстый провод , при меньшем числе витков. 
Как-то вы уперлись в одну сторону вопроса. 

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted
19 минут назад, BAA сказал:

Мини МГ имеет 20 см кв и 78 витков вторички 6 Ом и 3 ватта. Имеем U= 4.25В. B=0.3 @ 20Гц. 
 

А первички соответственно сколько имел ? 
например при 1к5 в нагрузке выходит 1200 витков. Что сильно упрощало намотку. 
Ктр помнится мал был , 15-18 ?

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
18 часов назад, Xрюн222 сказал:

Как считают потери в магнитопроводах выходников ламповых усилителей - совершенно не знаю, даже предполагаю,  что ими можно совершенно пренебречь, потому всë жду - когда же наконец Буран картинки с измерениями этих самых потерь нам предоставит. В подтверждение своих басен со страшилками.  Но, сдается мне, не предоставит. Как сказывала АН в г. Париже - "камни с неба падать не могут, потомучто их там нет!" (С) :smile-31:

Бывает мы впадаем в ""паранойю"" , в аудиопаранойю, ватсен , о себе , конечно , но , главное, чтобы магнитопроводы ночью не снились . 

Технически картинки о потерях может , что и дадут , но реально сердечник и его материал влияют на звук фактически концептуально .  К примеру , три трансформатора и четвёртый на винтажном железе , с одной и той же катушкой (понятно, параметры сердечников могут сильно отличаться ) , но в своей группе -  к примеру сердечники HI-B (cупер, ультра) с катушкой радикального отличия не дадут , но переход на перманикель 50(55) или аморф , дают уже радикальные различия ... ; ну выяснить осталость просто -где , кому и за сколько какая мзда от всего этого ""разнообразия "" .  Винтажное железо отнюдь не аутсайдер , ув. Роман ведь тоже субъективизмом особым не обременён ..., поэтому для него имеет место сердечники новодельные - они есть, они предсказуемы , в отличии от винтажных , которые по сути игра в рулетку -повезёт , не повезёт . Если повезёт , то музыкальной окно гарантированно даст о себе знать , и это радует .

maximka Local

maximka

Posted
Posted

Не много прочитав тему, особо не вникаю, читаю через строчку , тк частично потерял зрение, сложно читать расплывчатые буквы.

БТВЗ как я понял размер выходника, а почему это не отнести и к мкт трансам 

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
16 часов назад, Алексей сказал:

Может вы не способны понять, что увеличивать сечение и уменьшать витки, те сохраняя режим магнитного материала и при  этом сравнивать по гармоникам имеет мало смысла? Вот увеличивать и  сечение и витки имеет смысл, при этом выигрыш будет и по индуктивности и по гармоникам. Это же очевидно из приведенной формулы. Вам об этом и говорят, а вы все только себя слышите.

И такое ощущение, что вы с силовиками сравниваете, там да, увеличив сечение витки уменьшают, чтобы индукция осталась прежней. В выходных то зачем витки уменьшать?

Согласен с вами.

Конечно витки уменьшать  в БТВЗ не надо  и нельзя!  Наоборот надо их очень значительно увеличивать . В противном случае потери железа (которых для некоторых тут не существует)  снижают индуктивность  и плодят КНИ. Формула на верху.

ИМХО.Я думаю что например к 5ти ватттному ТВЗ для 6С4С на МП Е240 ×100 ,надо не меньше 5000тыс витков. Это будет очень разумный  ,правильный  и инжинерный подход.

Думаю вы прислушаться к моему мнению и обязательно попробуете такие БТВЗ для 6С4С на 3-5Ватт.

Удачи в творчестве.

П.С

Будьте только внимательны и осторожны при подключении БТВЗ к 6С4С. От ураганного баса полученного от них  может случится разрыв дифузоров НЧ динамиков. Больше 0.5Ватт громкости лучше не делать!.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
14 hours ago, ДимДимыч said:

Ошибся лампой.

 На МГ инфо не нашлось - это от Мини МГ, на ОСМ-0,63.

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

На МГ всë было описано - стержневой сердечник из прямых пластин, сечение порядка 50 кв. см. Малость побольше 0,63 и 1,0 ОСМ. Похож на ОСМ-2,5 или 4,0.

Алексей Proficient

Алексей

Posted
Posted
21 минуту назад, Xрюн222 сказал:

На МГ всë было описано - стержневой сердечник из прямых пластин, сечение порядка 50 кв. см. Малость побольше 0,63 и 1,0 ОСМ. Похож на ОСМ-2,5 или 4,0.

И вроде бы в первичке там чуть больше чем 3500 вит, емнип, и доп два зазора к имеющимся и так на стыках пластин. Индуктивность всего 20гн, чего Роман никак не мог понять, почему такая маленькая:smile-17:

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
11 минут назад, Алексей сказал:

 Индуктивность всего 20гн, чего Роман никак не мог понять, почему такая маленькая:smile-17:

Роман прекрасно все понимает , потому что  профессионально  делаю звуковые трансформаторы!

А вот вы,немпонимаете  нихера! и пытаетесь глупо тролить!

20Гн там именно и только от того , что большая железяка да ещё и из трешовой стали ,с гигантским потерями ,тормозит индукцию подмагничивания в реакторе-трансформаторе и не даёт набрать индуктивность.

Читайте умные книги, проветривайте мозг!

  • Smile 1
  • Hmm... (-1) 3
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
3 минуты назад, Buran81 сказал:

Роман прекрасно все понимает , потому что  профессионально  делаю звуковые трансформаторы!

А вот вы,немпонимаете  нихера! и пытаетесь глупо тролить!

20Гн там именно и только от того , что большая железяка да ещё и из трешовой стали ,с гигантским потерями ,тормозит индукцию подмагничивания в реакторе-трансформаторе и не даёт набрать индуктивность.

Читайте умные книги, проветривайте мозг!

Профессионально - это значит на трансформаторной фабрике?  Поясните, плз. 

Я вот, скажем, на кухне на табуретке моталку ставлю и мотаю, тайно, по ночам... И чуть поодаль разматывалка с катушкой. Хотя есть в гараже СРН с ëлкой на 8 катушек. Прям крутофирменное всë. 

Надысь собирал движок от/для а/м в огороде - это профессионально или как?

А до того другой такой мне починяли в автосервисе - это профессионально? 

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
46 минут назад, Aloizio сказал:

Я думаю слово "профессионально" означает что деятельность является источником дохода. Для себя -это "любительское". Любительское тоже может быть выполнено на профессиональном уровне, но профессиональным оно все равно не станет.

Получение дохода, однако, совершенно не означает обязательно при  хорошее понимание тонкостей и  процессов. И даже при понимании, вполне возможно замалчивание и забалтывание фактов, неудобных с т.з. продаж и выгоды. 

Тем более, конкретно мотание трансформаторов исторически всегда окружается чуть ли не ареолом богоизбранности мотателей... 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Meshochnik
      Готовые ламповые усилители.

      By Meshochnik · Posted

      Прямо большой респект!  Вот это я называю audio room однако.
    • Иду курю
      Радиолампы 6С3П-ДР

      By Иду курю · Posted

      А куда подевалась ваша тема с подобранными этими триодами?
    • ЕW2FJ
      Готовые ламповые усилители.

      By ЕW2FJ · Posted

      Вот теперь у меня полный комплект УНЧ.
    • ЕW2FJ
      Мощные однотакты.

      By ЕW2FJ · Posted

      Такая проблема есть у всех творческих людей. За себя скажу: делаешь один проект, а в голове уже рождается другой. Считаю это нормальным, если это действительно творчество в широком понимании, так называемая - внутренняя потребность, а не единичный подход к изделию с мыслью - сделай сам, будет может и хуже покупного, но дешевле. У меня, как у любого настоящего ,,творца,, куплены в большом количестве различные лампы, в том числе и мощные. В этом году завершил SE на ГК-71, ранее сделан БП, блок усиления: был почти готов корпус-шасси, без единого р/компонента, - cобрал, спаял, отрегулировал. Простоял лет 8 точно. SE на ГУ-81М намотал другой ТВЗ, облагородил внешне. На сегодняшний день из незавершённых проектов - только РР на ГУ-48, которому, возможно, не суждено родиться. Все УНЧ теперь стоят в КДП в холодной боевой готовности.
    • Sagittarius
      Корректоры TVV-46 и TVV-47

      By Sagittarius · Posted

      И что мы имеем по итогу?  Никакие ГВЗ или тепловые искажения не приводят к ухудшению звука так, как простые искажения. Всяк, кто отвращает людей от реального положения дел - шарлатан. Вот ТВВ-46, он шумит, но очень линеен. Вот ТВВ-47, шумящего резистора во входе не имеет, но большие искажения аудиофилы заметили.
    • Sagittarius
      Корректоры TVV-46 и TVV-47

      By Sagittarius · Posted

      TVV-47. Тот же самый порядок действий: АЧХ ослабления помех по питанию говорит нам, нужен ли корректору стаб: На НЧ не давит. Нужен стаб. С ростом глубины ООС подавление улучшается, но максимум 50 дБ? - серьёзно?  АЧХ от анти-РИАА показывает хорошую горизонталь: +1 дБ/-0,25 дБ от 20 Гц до 1 кГц, и до 0,5 дБ - 1...20к.  Глубина ООС на НЧ традиционно малая. В чём отличие 46-го от 47-го?  Ку входных каскадов разные из-за различий в сопротивлении нагрузочных резисторов: там было 220 кОм при входном сопротивлении каскада 2 в 1,2 МОма, а тут - всего 15 кОм, вот усиление и не набралось. В общем, по Ку 1к ТВВ-46 превосходит ТВВ-47 в 10 раз. Это много.  Потому УВ с подобной схемой у меня и не прошёл кагдысь по линейности. Вот ответ, отчего 46-й предпочитают 47-му: около процента искажений на НЧ не оставляют ему никаких шансов. Лично у меня складывается впечатление, что на Дюале не было элементарного измерителя искажений: такая конструкция не должна была выйти из дверей КБ, не говоря - ворот завода.   *Транзисторы, кстати, посовременнее родных, так как на те моделей не было. Это ещё раз показывает превосходство схемотехники над перетыком фирмовых позлащённых радиодеталей. 
    • Sagittarius
      Корректоры TVV-46 и TVV-47

      By Sagittarius · Posted

      Хорошо бы он сделал корректор и по моей схеме, для сравнения. Ибо такие завалы на НЧ должны быть хорошо слышимы в сравнении. 
    • Dalex
      5ГД3-РРЗ

      By Dalex · Posted

      Продам динамики 5ГД3-РРЗ. от 4 шт и более. Цена за 1 шт 10000 руб. Если все оптом - 7500 руб. за шт. Динамики все рабочие. Перед отправкой будут поверены, результаты проверки будут предоставлены. Стояли в моей системе. Отдельные фото по запросу и только заинтересованным лицам. Извините за выражение, задолбали хотелкины. Цена в конкретном случае обсуждается. Всегда иду на встречу. С ув. Александр.
    • Кружка
      Мощные однотакты.

      By Кружка · Posted

      У меня очень плохо с окончаниями. Нынешние моноблоки давно в работе, но тоже до конца не довёл, а нынче уже и желания нет. Появляются новые идеи. Желание опробовать другие лампы. Комплектующие качуют из одной поделки в другую, так что залежи усилителей тоже нет. 
    • Russ3000
      Авторские головки для винила Сергея с Авито. Что это такое?

      By Russ3000 · Posted

      Так это и понятно, у моей головы 3 гармоника ниже -73 дБ, у обычных хорошо, если -45, вот вам и бедные спектры, а давно ли вы живые инструменты слушали?   Выкладывайте, но советую послушать таки, вам шашечки или ехать ?  :)
    • Ollleg
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By Ollleg · Posted

      Вот зря, Ваше мнение, Александр, как профессионала, было бы очень даже интересно, в том же клубе - почему бы и нет? Это моё мнение дилетанта мало интересно , Ваше же совсем по иному будет рассматриваться.
    • BAA
      Схемы транзисторных RIAA фонокорректоров

      By BAA · Posted

      Относительно 46/47. Появился очередной анализ вполне минималистично "достаточного" корректора, видимо не того, что хочется не только лишь всем. Лечить усилитель из 3 транзисторов дцатью, да с потрошками ОУ... Стоит ли лекарство болезни точнее болезнь лекарства? Тем более столь редкая. P.S В клуб за одним комментарием... извините, но нет.  
    • yroxi
      Мощные однотакты.

      By yroxi · Posted

      Вы сделали много интересных усилителей. Вот закончен очередной проект... Мысли о следующем приходят от неудовлетворенности звуком последнего, или просто из азарта, интерес услышать  новый звук?  Почему спрашиваю? Иногда, самому себя не понятно, какого тянет лезть с паялом  в то, что вроде по всему устраивает?
    • Ollleg
      Корректоры TVV-46 и TVV-47

      By Ollleg · Posted

      п.с. Да собственно подарил очень хорошему человеку, он модератор закрытого клуба, оцифровывает винил иногда и на нём, могу попросить его самого тоже своё мнение высказать о 47 ом, как обычного пользователя-слушателя, кстати с музыкальным образованием, так что без приукрас всё поведует.
    • Ollleg
      Корректоры TVV-46 и TVV-47

      By Ollleg · Posted

      Ну Бокарёв профессионал, хотя его мнения постоянно меняются, я же просто отписал своё, обычного радиолюба - подарили на халяву (прежний хозяин другое взял), я послушал, сравнил у себя , ламповый корр Ульянова , обсуждаемый на старом АП, он переиграл, но и тот и другой по звуку уступили другим, ничего выдающегося, что бы кипятком исходить, не услышал, подарил другому человеку , а сам пошёл "двигаться" дальше. Весь вопрос в том, в какой категории обсуждается - у каждого своя, с чем сравнивать. Но форум наш о "хорошем звуке", а не о посредственном или приемлемым , поэтому честные 3 с плюсом или 4 с двумя минусами, как по мне,  можно по шкале выставить.  И это на "слушок", не вдаваясь в технические нюангсы. Ну а технические Вы по "косточкам" уже разложили.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.1k
    • Total Posts
      111.6k
×
×
  • Create New...