ММ & МС

[lewis]

9 часов назад, Russ3000 сказал:

Читаю и удивляюсь, чтож у вас там за цифровые тракты, что винил играет гораздо лучше

Наоборот, это виниловые тракты у "нас" такие, что цЫфра играет гораздо хуже

8 часов назад, Audioamator сказал:

Вопрос: неужели только лампы могут спасти?

Сам не люблю крайних точек зрения, вроде того, что лампы всегда лучше, а транзисторы всегда хуже. Но приведу на этот счет мнение довольно известного импортного) инженера звукозаписи:

"Приведу пример. Возьмем комнату с некоторой реверберацией -не камеру, и поместим в нее наушник, пропуская через него щелчок, чтобы услышать «тик-тик-тик». Подключим хороший микрофон, например, Neumann U-67 или что-то подобное, разделим сигнал так, чтобы он поступал сначала на ламповый микрофонный предусилитель, а затем на транзисторный, выведем оба предусилителя на пульт, будем переключаться между ними и слушать. С ламповым предусилителем вы услышите всю реверберацию в комнате; с транзисторным — звук будет приглушен. В десяти случаях из десяти. Так что примерно это то, что вы слышите."

[S.Laptev]

46 минут назад, Audioamator сказал:

"Вместо использования повышающего трансформатора, специальные высокоусиливающие экстремально малошумящие  полевые транзисторы использованы в высокоусилительном каскаде."

В моем понимании, это вход корректора, а не выход, как пишет Russ3000.

Честь девушки восстановлена, хулиганы наказаны!

Дак конечно, сразу понятно, и не Russ3000, а люди в авкомфорте.

[BAA]

1. Дискутировать с утверждением, что самое малошумящее ставится на выход не стОит.
2. Специально даны цитаты в оригинале, с сайта производителя.
"Да там их тыщи" (анек) 
Явно видно LTP с подстройкой начального тока. Три пары сдвоенных в параллель.
 

[AlexKorotov]

10 часов назад, lewis сказал:

 

"Приведу пример. Возьмем комнату с некоторой реверберацией -не камеру, и поместим в нее наушник, пропуская через него щелчок, чтобы услышать «тик-тик-тик». Подключим хороший микрофон, например, Neumann U-67 или что-то подобное, разделим сигнал так, чтобы он поступал сначала на ламповый микрофонный предусилитель, а затем на транзисторный, выведем оба предусилителя на пульт, будем переключаться между ними и слушать. С ламповым предусилителем вы услышите всю реверберацию в комнате; с транзисторным — звук будет приглушен. В десяти случаях из десяти. Так что примерно это то, что вы слышите."

А вот это я сам делал. Для одного микрофона конденсаторного пробовал разное усиление. Лампа, полевой транзистор, каскод...

Был у меня период когда я микрофонами занимался, так получилось, сам к этому не стремился.

В итоге лучше всего был каскод. Не лампа, хотя с ней было как привычно теплей и шумный (Нойман 57). Каскод был на паре 2sk170 над ним биполярник,  а уже над ним динамическая нагрузка на ещё одном биполярнике. Так и оставил, ибо разрешение было выше а напряжение питания микрофона было достаточным.

На мой взгляд в том опыте, на который была ссылка,  лучше было бы заменить конденсаторный микрофон на электродинамический и ужаснуться. Примерно таже  разница при сравнении  динамиков в акустических системах. Я имею в виду статики против электродинамических, а ведь слушают их почти все.  Удивительно.

[Ollleg]

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

[Valery_]

1 hour ago, Ollleg said:

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

В моем понимании пока дискуссия не перейдет в практическую плоскость, будет общение на теоретическом уровне с постоянными отходами от цели темы.

Как можно оценить преимущества и недостатки, не сравнивая в лоб!

Только сравнивая можно "сверить чася" и понять кто что имеет ввиду не на уровне безполезных дискуссийй. Гуру все знает, а "простой смертный" мало что поймет да и разбираться в этом всем у него нет желания (сужу по себе; каждый должен заниматься своим делом - на все жизни не хватит).

Я как простой потребитель пользуюсь готовыми изделиями и пытаюсь через изменения конфигурации найти на свой слух лучший вариант. изменил, оцифровал, снова изменил и снова оцифровал. Потом сравнение причем в течении нескольких дней для большей вероятно идти в правильном для себя направлении. Мнение меняется от настороения, температуры, влажности и атмосфарного давления. И это без сарказма. Волны различной длины и их распростанение зависят от этих факторов. это "теоретическая" часть моего поста.

Что касается моих безконечных практических сравнений на уровне потребителя готовой продукции.

 за и против ММ и МС (не бросаться в крайности приводя Nagaoke и им подобвые за 1500 баксов; или сравнивайте с МС за 5000 баксов; у меня не было MI картриджей и не могу ничего сказать):

1. Плюс ММ: Относительная дешевизна ММ причем не только картриджа;

2. Плюс ММ: Во многих случаях возможность замены ММ вставок с кантиливером и иглой, что сокрощает стоимось эксплуатации;

3. Плюс ММ: на порядок большее выходное напряжение (исключая МС с высоким выводом, которые для меня хуже чем МС с низким напряжением). То есть меньше усиление корректора и меньшее искажение сигнала, что негативно влияет на многие характеристики (большинство минусов в "нормальном" случае мы не слышим). Одна из важных характреистик это шум винловой массы, который у винила в приципе проблемная зона. Сюда добавляется шум активного усиления корректора ;

4. Плюс МС: все же меньшая подвижная масса и как следствие отслеживание дорожки, что особо важно для более правильного воспроизведения высоких часто. Высказываниям "Суховых" о том, что приведенные массы ММ и МС равны я не верю. Во первых заинтересованное лицо в результатах своих удтверждений как правило не может быть обьективным. Или он привел скорее исключение их правил, ошибся с одним нулем в значениях. Трудно себе представить что МС катушка с несколькими медными витками и внутренни сопротивлени 5 ом тяжелее постоянного магнита в подвижной части;

5. Плюс МС: меньшее количество витков и как следствие меньшее внутренне сопротивление. Зто значит менльше выходное напряжение. Это значит магнитное поле, генерируемое системой слабже. Это значит менльшее противодействие изменению магнитного поля, что меньше притормаживает механическое движение кантиливера с иглой (связано с силой Лоренца или что то вроде того...).

Если Вам хватает качества звучания ММ, ограничены финансы или тракт не способен подчеркнуть разницу, то для Вас преимущество ММ на лицо.

Не экономьте на заточках. Они улучшаю качество и согласно производителям долговечнее. По памяти Audiotechnika дает для сферической иглы 300 часов, для элипса 500 часов, для шибата 800 часов и микролайн 1000 часов.

Никто не отменял тесты и сравнения. Верить наслово даже гуру не стоит, можете уйти в неправильном направлении с вытекающими из этого последствия. Рекомендации являются только помощью в выборе направления движения как ориентиры.

[Stan Marsh]

Дичайший недостаток МС - необходимость в повышающем трансформаторе. Если мы про ламповые ФК. Второй минус - относительная дороговизна, при равной цене ММ точно будет лучше МС. А нагаочная "MI" - отличный выбор, кстати. Есть и относительно недорогие модели. 

 

 

 

[Valery_]

8 minutes ago, Stan Marsh said:

Дичайший недостаток МС - необходимость в повышающем м трансформаторе. Если мы про ламповые ФК. Второй минус - относительная дороговизна, при равной цене ММ точно будет лучше МС. А нагаочная "MI" - отличный выбор, кстати. Есть и относительно недорогие модели. 

 

 

Полностью согласен.

Имея МС корректор с только ламповыми каскадами (в отличие от гибридных с каменными деталями или повышающими трансами для МС усиления, что тоже очень распространенный вариант особенно в верхнем ценовом диапазоне), Мне пришлось отказаться от МС усиления в корректоре в пользу повышающих трансформаторов из за большого шума. Картридж с 0,2 милливольт добавил основную ложку дегтя. То есть макси синглы с наибольшим уровнем сигнала были еще в норме, альбомы уже сильно зависели от уровня записи, а вот сэмплеры с малым уровнем записи слушать было не очень комфортно.

Про MI читал от положительных постов до восхищения. Охотно верю, почему бы и нет.

[Valery_]

21 minutes ago, S.Laptev said:

А кстати, скажите, от какого аппарата это фото, ссылку бы, а то не очень понятно, что это, я не нашёл, может это и ламповое вполне изделие😊, может клевещем на них, ведь у них все аппараты с дистанционным управлением, у предов меняется с пульта усиление, баланс, переключаются входы, вся коммутация, у корректоров коммутируются входные импедансы и емкость, чувствительность для мм и мс, переключаются стандарту, рца или коламбия и т.д.

Юрий Анатольевич однако этот недостаток обошёл, правда, у него головка с высоким уровнем, а их, как мы знаем, несколько, низкого, меньше ома, один виток, до 5-и, 6-и ом, среднего 30 - 40 ом, высокого 100 - 200 ом. Можно таки найти с близкой, схожей ценой, при которой МС будут лучше, но, конечно, в случае работы без трансформатора.

Так я исхожу из написанного выше вами😊 и если сравнить две новые, одинаковые головки, т.е. одного производителя! И если вспомнить написанное выше Сергеем RSD и поддержанное лайками опытных товарищей, что "иглы со сложной заточкой довольно быстро превращаются в эллипс"....  ну то есть не надо уж очень серьёзно относится к форме кончика, и выбирать тем более по этом параметру. Ну и в крайности впадать, всё влияет, и всё на всё тоже. Вспоминается кэтБот, который предлагал вообще запретить сферу и эллипс :)

хочу добавить по поводу заточек  в ММ системах. Помимо заточки, у этих систем и разное качество изготовления. Например тот же ортофон ММ "начального" уровня. Red и Blue имеют одинаковый картридж между собой, Bronce и Black одинаквоый между собой, но лучше чем у Red и Blue (прежде всего в качестве неподвижных катушек). То есть купив Bronce и воткнуть вставку от Black вы получите версию Black в "оригинале". Целесообразность этого другой вопрос, но опция имеется. Пытался вникнуть в этот вопрос несколько лет назад и надеюсь ничего не перепута

[RSD]

2 часа назад, Stan Marsh сказал:

Есть и относительно недорогие модели. 

 Нагаока 200 и есть самая недорогая. 

[Stan Marsh]

25 минут назад, RSD сказал:

 Нагаока 200 и есть самая недорогая. 

MP-100 ещё дешевле. 

 

1 час назад, S.Laptev сказал:

Юрий Анатольевич однако этот недостаток обошёл...

 

Мы тоже, примерно около сотни раз. Да и не только лишь мы. Но это не так просто. Да и нужно ли...

 

 

 

 

[RSD]

  Дешевле, да, но там коническая заточка и алюминиевый кантиливер, не говоря уже о материале корпуса, то есть она сильно ниже классом той-же 200-й. 

[Valery_]

 Посмотрел цены - нагаока 110 в районе 170 евро (видимо сфера), нагаока 200/200h -200 евро (скорее элипс), mp 300 - 800 евро (элипс), mp 500 под 1000евро (line contact). 

осталось понять, с чем сравнивать т. е. к чему можно прировнять.

мп 300 - разница по каналам до 1,5 дб, разделение каналов 25 дб. То есть цифры не очень, но это скорее не про сам звук...

 

[Valery_]

33 minutes ago, RSD said:

  Дешевле, да, но там коническая заточка и алюминиевый кантиливер, не говоря уже о материале корпуса, то есть она сильно ниже классом той-же 200-й. 

кстати о кантиливерах. есть гдето инфа о том , что бор лучше алюминия?

Рассуждая как физико-техник по образованию считал, что в кантиливерах важны масса и жесткость. С массой понятно, но вот с матералом кантиливера не совсем.

Кантиливер из бора. Сам материал жесткий и его "нагнуть" сложнее чем сломать. Но нужно учитывать что решающую роль играют микроны в податливости.

Алюминий мягкий материал (точнее сплав алюминия, так как сам алюминий очень мягкий), но ввиде трубки с диаметром в три раза больше... меня начниают терзать сомнения (и по весу и по жесткости).

если есть линки - просьба сбросить. Думаю и другим будет интересно.

[RSD]

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

[Valery_]

12 minutes ago, RSD said:

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

изготовление из бора это довольно новый процесс и цель его и рыбку сьесть и.. погулять выйти. Тянуть трубку из сплава алюминия выдержав геометрию возможно сложней и дороже. 

Но это только мои предположения. Факт тот, что изготовители как минимум в подавляющем большинстве ушли от алюминиевых сплавов. Почему, могут сказать видимо не многие.

К кантиливеру из бора иглу приклеивают в дословном смысле слова (слишком маленький диаметр), а вот с сплавом алюминия алмаз вставляют в просверленное отверстие. Что лучше, а что хуже скажут только эксперты.

[Russ3000]

59 минут назад, RSD сказал:

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

Процентов на 10 дороже, но это пока.

[RSD]

  На 10% дороже сделать кантиливер из бора в сравнении с алюминиевым, откуда информация? Хотя вполне может быть, т.к. производство и цены в ритейле - это разные вселенные. 

[Xрюн222]

19 часов назад, Valery_ сказал:

В моем понимании пока дискуссия не перейдет в практическую плоскость, будет общение на теоретическом уровне с постоянными отходами от цели темы.

Как можно оценить преимущества и недостатки, не сравнивая в лоб!

Только сравнивая можно "сверить чася" и понять кто что имеет ввиду не на уровне безполезных дискуссийй. Гуру все знает, а "простой смертный" мало что поймет да и разбираться в этом всем у него нет желания (сужу по себе; каждый должен заниматься своим делом - на все жизни не хватит).

Я как простой потребитель пользуюсь готовыми изделиями и пытаюсь через изменения конфигурации найти на свой слух лучший вариант. изменил, оцифровал, снова изменил и снова оцифровал. Потом сравнение причем в течении нескольких дней для большей вероятно идти в правильном для себя направлении. Мнение меняется от настороения, температуры, влажности и атмосфарного давления. И это без сарказма. Волны различной длины и их распростанение зависят от этих факторов. это "теоретическая" часть моего поста.

Что касается моих безконечных практических сравнений на уровне потребителя готовой продукции.

 за и против ММ и МС (не бросаться в крайности приводя Nagaoke и им подобвые за 1500 баксов; или сравнивайте с МС за 5000 баксов; у меня не было MI картриджей и не могу ничего сказать):

1. Плюс ММ: Относительная дешевизна ММ причем не только картриджа;

2. Плюс ММ: Во многих случаях возможность замены ММ вставок с кантиливером и иглой, что сокрощает стоимось эксплуатации;

3. Плюс ММ: на порядок большее выходное напряжение (исключая МС с высоким выводом, которые для меня хуже чем МС с низким напряжением). То есть меньше усиление корректора и меньшее искажение сигнала, что негативно влияет на многие характеристики (большинство минусов в "нормальном" случае мы не слышим). Одна из важных характреистик это шум винловой массы, который у винила в приципе проблемная зона. Сюда добавляется шум активного усиления корректора ;

4. Плюс МС: все же меньшая подвижная масса и как следствие отслеживание дорожки, что особо важно для более правильного воспроизведения высоких часто. Высказываниям "Суховых" о том, что приведенные массы ММ и МС равны я не верю. Во первых заинтересованное лицо в результатах своих удтверждений как правило не может быть обьективным. Или он привел скорее исключение их правил, ошибся с одним нулем в значениях. Трудно себе представить что МС катушка с несколькими медными витками и внутренни сопротивлени 5 ом тяжелее постоянного магнита в подвижной части;

5. Плюс МС: меньшее количество витков и как следствие меньшее внутренне сопротивление. Зто значит менльше выходное напряжение. Это значит магнитное поле, генерируемое системой слабже. Это значит менльшее противодействие изменению магнитного поля, что меньше притормаживает механическое движение кантиливера с иглой (связано с силой Лоренца или что то вроде того...).

Если Вам хватает качества звучания ММ, ограничены финансы или тракт не способен подчеркнуть разницу, то для Вас преимущество ММ на лицо.

Не экономьте на заточках. Они улучшаю качество и согласно производителям долговечнее. По памяти Audiotechnika дает для сферической иглы 300 часов, для элипса 500 часов, для шибата 800 часов и микролайн 1000 часов.

Никто не отменял тесты и сравнения. Верить наслово даже гуру не стоит, можете уйти в неправильном направлении с вытекающими из этого последствия. Рекомендации являются только помощью в выборе направления движения как ориентиры.

Та же Аудиотехника, помнится, настоятельно рекомендовала сферу, для определенной категории пластинок. Так что надо не "не экономить на заточках", а подбирать то, что требуется по ситуации. Может требоваться разное.

Опять, похоже, путаете "массу" и "приведённую массу", хотя, скорее всего правы, что тов.Сухов с нуликами ошибся, на один. Практически у всех, неважно какой системы, головок, приведенная к игле масса порядка 1 мГ, иногда (отн.редко) менее, но вряд ли достигает 0,5 мГ. Причем, в некоторых случаях - приведенная масса может меняться с частотой, скажем,в древнейших головках GE она с ростом частоты уменьшалась, хотя , как мы понимаем, масса подвижной части (кантилевер + игла) остаётся постоянной. Что на первый взгляд совсем НЕ очевидно.

При одинаковом согласовании со входом корректора - тормозящее усилие одинаково и для МС и для МС, да, напряжение меньше, но ток-то  больше, ампервитки примерно постоянны. Иначе, если напряжение меньше, и ток тот же, или меньше - в нагрузку передается мЕньшая мощность, то бишь ухудшается с/ш.

[BAA]

11 minutes ago, Xрюн222 said:

тормозящее усилие одинаково и для МС и для МС

Вроде как электродинамического торможения нет, ввиду малости связи. Не могу вспомнить где было. Уж не у Гурского ли, царствие небесное?

[Russ3000]

4 часа назад, RSD сказал:

  На 10% дороже сделать кантиливер из бора в сравнении с алюминиевым, откуда информация?

Из торговли, AT-740ML  процентов на 10 дешевле AT-745ML, которая отличается только боровым кантиливером.

[Xрюн222]

Насколько помню, BL смехотворна во всех случаях, кроме головок, которые лет 60 и более не делают

[S.Laptev]

В 07.02.2026 в 09:07, AlexKorotov сказал:

А вот это я сам делал. Для одного микрофона конденсаторного пробовал разное усиление. Лампа, полевой транзистор, каскод...

Был у меня период когда я микрофонами занимался, так получилось, сам к этому не стремился.

В итоге лучше всего был каскод. Не лампа, хотя с ней было как привычно теплей и шумный (Нойман 57). Каскод был на паре 2sk170 над ним биполярник,  а уже над ним динамическая нагрузка на ещё одном биполярнике. Так и оставил, ибо разрешение было выше а напряжение питания микрофона было достаточным.

На мой взгляд в том опыте, на который была ссылка,  лучше было бы заменить конденсаторный микрофон на электродинамический и ужаснуться. Примерно таже  разница при сравнении  динамиков в акустических системах. Я имею в виду статики против электродинамических, а ведь слушают их почти все.  Удивительно.

Тут иной смысл вложен, сравнение лампы и транзистора, микрофон ни при чём. Лампа всегда будет лучше. Конечно, этот U67 древний не самый лучший, до 13 кГц наверное принимает, с другим ещё контрастней будет, не суть какой источник тут.

Да, интересно бы обсудить, почему большинство обычные динамики предпочитают, не тут конечно.

В 06.02.2026 в 19:03, Audioamator сказал:

И в чем тогда правда, брат?

Полистал немного, что-то вспомнил, и слоган старый, "ламповый усилитель с транзисторым звуком". У кого есть хвалят, кто продал, ругает по страшной силе.... Там с коррекцией в ооос всё, наворочено, Сухов, короче :) с лампой получше, много гибридов, на лампах старые.

Простые транзисторные не грузятся, неохота конвертить. Все на плёнке и металлооксидке, звука не будет.

19 часов назад, RSD сказал:

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

Подороже будет, Сергей.

18 часов назад, Russ3000 сказал:

Бредить переставайте и не читайте между строк, я такого не писал.

Вы путаете заточку иголки и способ преобразования сигнала.

Я ничего никогда не путаю, много раз писали. Вообще у вас всё было одинаковое, слушали с друзьями, причём, что мм, что мс, тоже без разницы. Лучше бы спросили, что купить лучше нагаоки 500 из мс в разы причём и дешевле 😊 

[Russ3000]

9 минут назад, S.Laptev сказал:

Я ничего никогда не путаю, много раз писали. Вообще у вас всё было одинаковое, слушали с друзьями, причём, что мм, что мс, тоже без разницы.

Будьте добры цитату где я пишу что заточки звучат одинаково.

[Valery_]

4 hours ago, Xрюн222 said:

Та же Аудиотехника, помнится, настоятельно рекомендовала сферу, для определенной категории пластинок. Так что надо не "не экономить на заточках", а подбирать то, что требуется по ситуации. Может требоваться разное.

Опять, похоже, путаете "массу" и "приведённую массу", хотя, скорее всего правы, что тов.Сухов с нуликами ошибся, на один. Практически у всех, неважно какой системы, головок, приведенная к игле масса порядка 1 мГ, иногда (отн.редко) менее, но вряд ли достигает 0,5 мГ. Причем, в некоторых случаях - приведенная масса может меняться с частотой, скажем,в древнейших головках GE она с ростом частоты уменьшалась, хотя , как мы понимаем, масса подвижной части (кантилевер + игла) остаётся постоянной. Что на первый взгляд совсем НЕ очевидно.

При одинаковом согласовании со входом корректора - тормозящее усилие одинаково и для МС и для МС, да, напряжение меньше, но ток-то  больше, ампервитки примерно постоянны. Иначе, если напряжение меньше, и ток тот же, или меньше - в нагрузку передается мЕньшая мощность, то бишь ухудшается с/ш.

Я не знаю что там предлагала Audiotechnika, только думаю что это Вам, извините, приснилось. Представьте себе производитель рекомндует использовать более дешевые заточки и как следствие более дешевые картриджи.... Есть у Вас статьи с оффициальных сайтов/источников а не сугубо субьективное мнение построениое на домыслах Васи Пупкина?

Вы уж так рьяно придрались к "массам". Уж извините за неточные термины. Но если Вы поняли, могли бы и не акцептировать внимание. 

"приведенная масса"... К чему приведенная? Думаете этот термин будет понятен большинству людей?

Итак с Вашего позволения назову для себя это как "эффективная подвижная масса", влияние которой зависит от скорости. Большая частота, быстрее эта масса должна ускориться и как сделсдвие ее остановить. То есть при одной статической массе тело большей массы имеет большую энергию и как следствие для остановки кинетическая энергия должна обнулиться. простой пример - автомобиль в стенку. При той же статической массе , но при разной скорости результат столкновения со стеной очень даже разный. К тому же большая эффективная подвижная масса быстрее изнашивает пластинку при чем неравномерно в зависимости от частоты.

По поводу разницы этой массы в  МС и в ММ не мгу пока удтвержать без данных людей, делавших замеры, а не рассказывающих сказки по принципу " верьте мне на слово, я супер гуру и мои высказывания точны и не пререкаемы". задаю себе вопрос, а в чем же смысл создания МС, который в разы дороже, но не имеет реальных преимуществ. Видимо люди идиоты и могли слушать ММ со сферической с тем же качестов звучания. В моем понимании это утопия и не совсем адекватное мнение (не понятно на чем обснованное) некоторых индивидуумов.

Это первый форум, на котором я прочитал, что ММ и МС по массе одинаковы или почти одинаковы.

я пытаюсь пользоваться информацией с сайтов, где люди делают замеры, а не опираются на прогоз погоды в своих выкадках.

По всем этим вопросам я попытаюсь найти информацию с сайтов, где делают замеры и  используют физику процессов.

Просьба к всем гуру выкладывать больше обоснованных вещей, а не собственных домыслов. Прежда всего тогда, когда пытаетесь обнулить мнение дгугих. это как минимум не вежливо !. Нет желания читать и пропадает желание сюда заходить..