Jump to content

Про железо выходных трансформаторов УНЧ.

KAI

By KAI
in Passive

 Share

Recommended Posts

Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted

Действительно, странно что либо обсуждать с экспертами, потенциально имеющими свои, вполне определённые, материальные выгоды в данном вопросе... 

  • Like (+1) 1
  • Replies 300
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Сергей Б
Сергей Б

Намотав за 30 с лишним лет больше тысячи трансформаторов, на совершенно разном железе, по составу, форме и толщине пластин, пришёл к выводу - если ты хочешь сделать на 100 ваттном железе, непременно 1

Сергей Б
Сергей Б

Я обобщил, у меня 6С4С с 250 ваттными железяками, сопротивление первички 470 ом. Топовые есть, много, и слышал много, и специально слушал и сравнивал. Мне нравится ровный, мяХкий, плавный звук, для ма

Кружка
Кружка

Как вариант: все, что тоньше 0,5-0,35 скажем так - планировалось для особых случаев. Соответственно и цена другая, и надзор, и соответствие ТЗ. Вполне вероятно, что ноги растут более от сюда, нежели т

Posted Images

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Да, ибо как то справлялся на заводе, намотать 2400 витков провода 0,35, стоило в три раза дешевле чем 5000 витков провода 0,18. А при потоке экономия нехилая.

 А если всем рассказывать про высокий КПД, а народ же внушаемый, то как бы и выгодно весьма.

Только скрипка на таком трансформаторе звучит как пенопласт по стеклу, нервы вытягивает от омерзения.

Ещё и колпак избавляет от необходимости как то оформлять трансформатор, а если ещё лабел латунный или медный - вообще ТОП.

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
33 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Действительно, странно что либо обсуждать с экспертами, потенциально имеющими свои, вполне определённые, материальные выгоды в данном вопросе... 

Я так понимаю в NextSound   делаются модели сигнальных трансформаторов  из динамной-изотропной  стали?

Можно посмотреть на них:-))?

 

 

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
11 минут назад, Сергей Б сказал:

А при потоке экономия нехилая.

Далеко не все производители аудио, сами делают свои моточные. Многим проще обратится в  намотачную кантору  и сделать заказ на партию трансформаторов. Намотачным же канторам  может быть вообще по барабану куда и что мотать.. Для аудио это или для освещения в гараж. Напишите сколько и что хотите а мы вам дадим варианты по ценам и по срокам. 

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
34 минуты назад, Buran81 сказал:

Я так понимаю в NextSound   делаются модели сигнальных трансформаторов  из динамной-изотропной  стали?

Можно посмотреть на них:-))?

 

 

Ваше понимание может быть весьма далеко от реалий...Вполне можете прям им, в НекстСаунд, написать, прям в "намотачную кантору" (С), и спросить из чего да как, и фото заодно. Уточнить свои понимания... 

И дурака валять уже переставайте, "динамная сталь" и "изотропная" - это НЕ одно и то же, в общем случае. 

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted

 Не хочется цитировть инструкцию одной очень уважаемой фирмы, советской, но придется. Там было русским по белому написано: при сборке чередовать просечки прямые и 90 градусные. Так как здесь даже помидоры нервные, про название и локацию умолчу.

KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
3 часа назад, Buran81 сказал:

Анизатропная сталь в разы дороже изотропной.Потому при заказе трансформаторов в значимых объёмах это становится очень важно для производителя. 

Нет,не теряются . Несколько ухудшается,но не теряются полностью.

Для того чтобы в этом убедится достаточно измерить магнитные свойства Ш сердечника из М6 и такого же из М400 например.

П.С

Повторюсь, что из динамки не делают сигнальные трансформаторы. Это как бы азбука аудиоконструктора ,странная для обсуждения в 2024году.

Делать ТВЗ из динамной стали и не предлагалось.   Пластины 0.5мм могли быть анизотропной стали. 

И толщина пластин не определяет их принадлежность к динамной стали. 

 

Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
51 минуту назад, KAI сказал:

Делать ТВЗ из динамной стали и не предлагалось.   Пластины 0.5мм могли быть анизотропной стали. 

И толщина пластин не определяет их принадлежность к динамной стали. 

 

Тут нет предмета для  спора

 Ещё раз  призываю вас загуглиться  и  разобраться в вопросе. Делов тут  на 10минут.

Динамная-она же изотропная, она же Non oriented silicon steel.  Не производится в мире (в том числе и в России)тоньше чем 0.35мм. Основная же толщина 0.5мм

Анизотропная она же Oriented Silicon Steel  , она же GOES не бывает толще чем 0.35мм .

Помойму из этого очевидно,что если вам попались пластины Ш из толщины 0.5мм то это значит что у вас в руках Non Oriented Silicon Steel .

crgo-2.pdf

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Вообще непонятно, что такое "динамная" сталь. Это не то, из чего делают магнитопроводы динамиков? Она вряд-ли шихтованой бывает...
EDIT
Зашел на сайт производителя проката. Там изотропная сталь указана как динамная.
Отстал от жизни. Но сие не значит что из нее трансформатор не сделать.
Индукция 1,5 потери 2.5 Вт/кг 2412 Анизотропная имеет 1.3 Вт и наыщение 1,85. Бывает и больше.
EDIT2
Еще есть нелегированая, она же релейная, из нее и делают керны динамиков. С ней и путают, наверное.
Сталь 10895
Сталь 24хх вполне себе холоднокатанная, но изотропная, разница есть, по госту до 17%. Из нее и делают арматруру электромоторов, вполне себе работающих в переменном поле, а с учетом частотных приводов - так и вообще... Есть еще и горячекатанная или уже нет? Которая с рисунком кристаллов?
нлмк-каталог-электротехническая-сталь.pdf

KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
31 минуту назад, Buran81 сказал:

Тут нет предмета для  спора

 Ещё раз  призываю вас загуглиться  и  разобраться в вопросе. Делов тут  на 10минут.

Динамная-она же изотропная, она же Non oriented silicon steel.  Не производится в мире (в том числе и в России)тоньше чем 0.35мм. Основная же толщина 0.5мм

Анизотропная она же Oriented Silicon Steel  , она же GOES не бывает толще чем 0.35мм .

Помойму из этого очевидно,что если вам попались пластины Ш из толщины 0.5мм то это значит что у вас в руках Non Oriented Silicon 

ГОСТ 21427.1-83

Сталь электротехнического холоднокатанноя анизотропная тонко листовая. 

Толщина 0.27, 0.30, 0.35, 0.5, 0.7, 0.8 мм. 

  • Smile 1
Buran81 Local

Buran81

Posted
Posted
10 минут назад, KAI сказал:

ГОСТ 21427.1-83

Сталь электротехнического холоднокатанноя анизотропная тонко листовая. 

Толщина 0.27, 0.30, 0.35, 0.5, 0.7, 0.8 мм. 

О.к значит спор ради спора... понимаю ,Сам такой))))

Зайдите на сайт Новолипецкого комбината ,посмотрите какой толщины Лены GOES они производят. Мне блин в лом уже вам что то доказывать и рыться по нету.

KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
4 минуты назад, Buran81 сказал:

О.к значит спор ради спора... понимаю ,Сам такой))))

Зайдите на сайт Новолипецкого комбината ,посмотрите какой толщины Лены GOES они производят. Мне блин в лом уже вам что то доказывать и рыться по нету.

Сейчас не делают, раньше делали. 

Мы ведь не на заводе. Мотаем на том что есть.  Конечно лучше делать на лучшем, но если прекрасно получается и на этом, то зачем платить деньги. 

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
39 минут назад, KAI сказал:

Сейчас не делают, раньше делали. 

Мы ведь не на заводе. Мотаем на том что есть.  Конечно лучше делать на лучшем, но если прекрасно получается и на этом, то зачем платить деньги. 

""Прекрасно получается "" ...  .  Да не получается , бумага стерпит , а реально в сознании примитивизм , имхо, который будет спроецирован в конечном итоге -на моточное изделие .  На практике , чем толще железо , тем больше в нем потерь , временной фактор -коэффициент старения  , многие сердечники древних силовых трансформаторов или звуковых приходится браковать , так как потери запредельные , ток ХХ свыше 100ма для 200 ваттного винтажного транса явление , увы , типовое . 

Толстое железо (сама тенденция) - в силу увеличенных потерь , снижает  тонкий критерий разрешения , касаемо звуковых качеств , которые во многом завязаны на субъективное восприятие . Нет тонкого разрешения (ушло в потери ), нет и тонкого восприятия ; остаётся замыленная микродинамика и комфортный (аля) ламповый звук.   Несомненно , это популярно в некоторых аудиокругах , но не во всех , кто ищет совершенства , тот давно определился -  какое железо ставить и какой условно толщины.

 

4.10. Для определения коэффициента старения образец после определения магнитных свойств подвергают старению по режиму: нагрев до 120 °С, выдержка 120 ч и вновь определяют удельные магнитные потери.

Коэффициент старения (), %, вычисляют по формуле

ГОСТ 21427.1-83 Сталь электротехническая холоднокатаная анизотропная тонколистовая. Технические условия (с Изменениями N 1-5) ,


где и - удельные магнитные потери до и после старения.

Вывод : чем старее железо , тем больше в нем потерь , и это в + к потерям изначальным .

  • Thanks (+1) 1
KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
22 минуты назад, Михаил SM сказал:

""Прекрасно получается "" ...  .  Да не получается , бумага стерпит , а реально в сознании примитивизм , имхо, который будет спроецирован в конечном итоге -на моточное изделие .  На практике , чем толще железо , тем больше в нем потерь , временной фактор -коэффициент старения  , многие сердечники древних силовых трансформаторов или звуковых приходится браковать , так как потери запредельные , ток ХХ свыше 100ма для 200 ваттного транса явление , увы , типовое . 

Толстое железо (сама тенденция) - в силу увеличенных потерь , убивает тонкий критерий разрешения , касаемо звуковых качеств , которые во многом завязаны на субъективное восприятие . Нет тонкого разрешения (ушло в потери ), нет и тонкого восприятия ; остаётся замыленная микродинамика и комфортный (аля) ламповый звук.   Несомненно , это популярно в некоторых аудиокругах , но не во всех , кто ищет совершенства , тот давно определился -  какое железо ставить и какой условно толщины.

 

4.10. Для определения коэффициента старения образец после определения магнитных свойств подвергают старению по режиму: нагрев до 120 °С, выдержка 120 ч и вновь определяют удельные магнитные потери.

Коэффициент старения (), %, вычисляют по формуле

ГОСТ 21427.1-83 Сталь электротехническая холоднокатаная анизотропная тонколистовая. Технические условия (с Изменениями N 1-5) ,


где и - удельные магнитные потери до и после старения.

Вывод : чем старее железо , тем больше в нем потерь , и это в + к потерям изначальным .

Давайте без ля-ля. 

Если магнитопровод состарился, он стал стабильным. 

Если Вы бракуете древние ТВЗ по току холостого хода, и при этом считаете что он возрос из-за старения, то должны знать каким он был первоначально.  Укажите каким был, каким стал, насколько изменился. Может быть он первоначально был таким. 

Наибольшее изменение параметров со временем свойственно магнитопроводами имеющие рекордные характеристики. 

Если тонкое разрешение ушло в потери, то вместе с ним должны были уйти фон и Шумы усилителя, как имеющие наименьшую амплитуда. Такое имеет место? 

  • Like (+1) 1
KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
1 час назад, Buran81 сказал:

Халява наше все:smile-50:

Скорее практичность, думаю нехудшее качество. 

  • Like (+1) 1
volli Proficient

volli

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

непонятно, что такое "динамная" сталь.

У меня "динамная" почему то вызывает ассоциацию с "динамомашиной", электродвигателем.:smile-06:

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
18 минут назад, KAI сказал:

Давайте без ля-ля. 

Если магнитопровод состарился, он стал стабильным. 

Если Вы бракуете древние ТВЗ по току холостого хода, и при этом считаете что он возрос из-за старения, то должны знать каким он был первоначально.  Укажите каким был, каким стал, насколько изменился. Может быть он первоначально был таким. 

Наибольшее изменение параметров со временем свойственно магнитопроводами имеющие рекордные характеристики. 

Если тонкое разрешение ушло в потери, то вместе с ним должны были уйти фон и Шумы усилителя, как имеющие наименьшую амплитуда. Такое имеет место? 

Извините , но Вы дилетантствуете.   Стабильности Вам в старости ... . :smile-59:

  • Like (+1) 1
KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
6 минут назад, volli сказал:

У меня "динамная" почему то вызывает ассоциацию с "динамомашиной", электродвигателем.:smile-06:

Правильная ассоциация. Она для них и предназначена. 

KAI Proficient

KAI

Posted
  • Author
Posted
6 минут назад, Михаил SM сказал:

Извините , но Вы дилетантствуете.   Стабильности Вам в старости ... . :smile-59:

Не можете ответить, так не ерничайте. 

Rezvoy Local

Rezvoy

Posted
Posted
1 час назад, Михаил SM сказал:

""Прекрасно получается "" ...  .  Да не получается , бумага стерпит , а реально в сознании примитивизм , имхо, который будет спроецирован в конечном итоге -на моточное изделие .  На практике , чем толще железо , тем больше в нем потерь , временной фактор -коэффициент старения  , многие сердечники древних силовых трансформаторов или звуковых приходится браковать , так как потери запредельные , ток ХХ свыше 100ма для 200 ваттного винтажного транса явление , увы , типовое . 

Толстое железо (сама тенденция) - в силу увеличенных потерь , снижает  тонкий критерий разрешения , касаемо звуковых качеств , которые во многом завязаны на субъективное восприятие . Нет тонкого разрешения (ушло в потери ), нет и тонкого восприятия ; остаётся замыленная микродинамика и комфортный (аля) ламповый звук.   Несомненно , это популярно в некоторых аудиокругах , но не во всех , кто ищет совершенства , тот давно определился -  какое железо ставить и какой условно толщины.

 

4.10. Для определения коэффициента старения образец после определения магнитных свойств подвергают старению по режиму: нагрев до 120 °С, выдержка 120 ч и вновь определяют удельные магнитные потери.

Коэффициент старения (), %, вычисляют по формуле

ГОСТ 21427.1-83 Сталь электротехническая холоднокатаная анизотропная тонколистовая. Технические условия (с Изменениями N 1-5) ,


где и - удельные магнитные потери до и после старения.

Вывод : чем старее железо , тем больше в нем потерь , и это в + к потерям изначальным .

Чё теряем-то?  

  • Hmm... (-1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted
50 minutes ago, Rezvoy said:

Чё теряем-то? 

Судя по файлам от производителей - при старении выделяетя углерод - магнитотвердость - гистерзис(ток намагничивания).

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Константин
      Однотакт 987

      By Константин · Posted

      Я бы поставил пару 6ц5с, ампер по накалу, зато мягкий старт.
    • Ollleg
      Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

      By Ollleg · Posted

    • Константин
      Однотакт 987

      By Константин · Posted

      Константин, скорейшего выздоровления! Закончу с текущим проектом, возьмусь за макет.
    • ДимДимыч
      Простые непростые вопросы.

      By ДимДимыч · Posted

      У меня в планах ещё 5 лет, до своих 70. Благо руки спокойные. Если конечно доживу.
    • Kroul
      Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

      By Kroul · Posted

      О влиянии переворота вилки в ламповых приемниках было известно уже, наверное, с сороковых - пятидесятых годов и причины были понятны. Разработчики это тем более знали и минимизировали этот эффект с минимальными затратами, но «стрелять из пушки по воробьям» никто не собирался. А те радиолюбители кому это мешало легко решали эту проблему. Сейчас сеть намного хуже, поэтому и некоторая современная серийная аудиоаппаратура подвержена этому недостатку. С простеньким музыкальным центром это тем более возможно, но в более серьёзной аппаратуре, думаю, этот эффект не пройдет, его просто там не должно быть. Вместо того, чтобы искать наилучший из в общем-то плохих вариантов с помощью переворотов вилки, думаю надо симметрировать свою сеть с помощью хорошего трансформатора и поставить эффективные фильтры именно для Вашей сети.
    • Antur
      Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

      By Antur · Posted

      Ну то есть я не понял, можно пояснить: 1. Если я разницу не слышу, значит так и должно быть, и с моим усилителем все нормально.  2. Если я разницу не слышу, а так не должно быть, значит я глухой или мой усилитель не в порядке.  Третьего варианта нет, какой из двух правильный? 
    • Ollleg
      Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

      By Ollleg · Posted

      Возьмите любой музыкальный центр (в едином корпусе), включите в сеть и послушайте пару минут, переверните вилку и ещё раз послушайте.  Если разницы не услышите, помочь не в силах......
    • Ollleg
      Фазировка радиоаппаратуры при питании от сети 220, технический подход.

      By Ollleg · Posted

      Ну это да, в СССР разработчики РЭА только и делали, что ошибались при изготовлении ТП или БП, им же самим это не слушать.
    • decoder
      УМЗЧ ВВ Сухова 89 и его современные версии

      By decoder · Posted

      То что вы -----------------------------------------  
    • Якорь
      Однотакт 987

      By Якорь · Posted

      Я не слышал конечно, читал только статью давно про нэм усилитель для наушников на we417 , может он и ни Нэм, но в числе разработчиков автор статьи упоминал вас Сергей,  который был выбран режим с большой альфа, что бы коэффициент усиления каскада был чуть меньше 1, для получения низкого выходного сопротивления. Правда эта статья сейчас не находиться в поиске
    • Stan Marsh
      УМЗЧ ВВ Сухова 89 и его современные версии

      By Stan Marsh · Posted

      Вежливость прописать в правилах? То есть сверхлинейщики по умолчанию являются хамами? Грустно. 
    • NEULO
      УМЗЧ ВВ Сухова 89 и его современные версии

      By NEULO · Posted

      ПропишиТЕ это тогда в правилах. Раз такое дело. 
    • CHEL_EV
      Простые непростые вопросы.

      By CHEL_EV · Posted

      Ну да, каких то 230 вольт и 5-6 ампер. В розетке  А там в бытовых теликах 27квт и 2 ма.  Ну так по мощности раз так в 20 поменьше чем в розетке, это так на вскидку. И даже меньше  Сто раз било, и даже пальцы прожигало, и даже кожей горелой пахло, но не убивало.  Так небольшой шок, матершинное словечко на букву Б, и дальше рубишь телевизоры. Ремонтирую телевизоры с 1988 года.  Сейчас телеки другие. Лёгенькие в ремонте, чистенькие. А раньше руки чёрные, как у автослесаря, графит плюс жир от газовых комфорок.  Извините за офф. Да, и китайские телеки достали, все клееные переклееные, фиг разберёшь. Надо заканчивать с ремонтом телевизоров. Пора. 
    • Ollleg
      Простые непростые вопросы.

      By Ollleg · Posted

      Уже. 1. Пока у Вас новая категория. 2. Если не поможет, переведём в гости или забаним, решим не спеша.
    • Sagittarius
      antonluba

      By Sagittarius · Posted

      Нет. С этого рая не выйдет ничего. Смысла нет: всё добытое усиление интеграторов уйдёт на НЧ и в постоянку, где его и так девать некуда.  Отказывайся от интеграторов. Переходи на ПИД-регуляторы.  Пропорционально-интегрально-дифференцирующий (ПИД, PID) регулятор — устройство в управляющем контуре с обратной связью. Используется в системах автоматического управления для формирования управляющего сигнала с целью получения необходимых точности и качества переходного процесса. ПИД-регулятор формирует управляющий сигнал, являющийся суммой трёх слагаемых, первое из которых пропорционально разности входного сигнала и сигнала обратной связи (сигнал рассогласования), второе — интегралу сигнала рассогласования, третье — производной сигнала рассогласования.- Вот они, ПИД-цепи. Наибольшее сопротивление: резистор 3 и 4, выходное сопротивление зеркала Т7 / входное ОК_ОЭТ12, выходное ОЭ Т3 и входное Т5Т6 с соотв. конденсаторами образуют интегрирующие цепи и задают частоты полюсов каскадов, которые на них нагружены Наименьшее и тот же конденсатор - дифференцирующие цепи, ответственные за производную сигнала ошибки. Отвечают за частоты нулей каскадов.  Наибольшее сопротивление с наименьшим образуют пропорциональную цепь. Она задаёт Ку каскада там, где Сх конденсатора стремится к нулю.  Ну, и ты, конечно, додумался, где и у кого спросить, моё почтение.   точность, быстродействие и устойчивость системы управления — от температурного контура технологической печи до контура скорости электропривода.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      110.5k
×
×
  • Create New...