Усилители. Келлог, Кокинг, Уильямсон и другие.

[S.Laptev]

55 минут назад, Xрюн222 сказал:

Тем, кто не в силах справиться с типовой наладкой подобных устройств - не надо, "адназначна!"(С) .  Те, кто справится - может, с некоторой неплохой вероятностью, получить какие-то интересные и полезные для себя результаты

выйти победителем в борьбе с нестабильностью неправильно построенной ОС - весьма маловероятно.Ибо тайны нулей и полюсов весьма велики и непостижимы есьм... Из форумчан, например, разве что маэстро В.Перепелкин владеет... 

 Даже на самых-самых лучших деталях... Иногда даже Маэстры Гроссо строить приходится, как известно. 

 

Специалисты Лаборатории ВМФ США проверив семь различных усилителей Уильямсона, обнаружили, что все они самовозбуждались на частотах порядка 2…3 Гц. Замена выходных трансформаторов лишь изменяла поведение усилителя на средних и высоких частотах; лучшие образцы демонстрировали идеально гладкую АЧХ от 10 Гц до 100 кГц, но и они «пульсировали» на инфразвуковых частотах. В худших образцах военные наблюдали резонансный «дребезг», не переходящий в самовозбуждение, и на ультразвуковых частотах. Одни трансформаторы «звенели» на относительно низких частотах 30…50 кГц, у других спектр резонансов простирался до 500…700 кГц. В любительских конструкциях, построенных на «обычных» выходных трансформаторах, высокочастотное самовозбуждение было неизбежно, а подавить его можно было лишь грубым сужением полосы пропускания. Масштаб бедствия в любительской практике достоверно неизвестен: редакция Wireless World не публиковала письма читателей, а направляла их самому Уильямсону.

Специалисты не смогли, а самодельщики и подавно!

Монтаны с огромными лопухами на резиновом ходу

[Xрюн222]

15 минут назад, lewis сказал:

А "если бы начальником был я"?

А у меня всë прекрасно уживается - и  SE "на прямонакалах" (Yes!!!), и РР на прямо же накалах, и этих самых усилителей им. вызывающего столь бурную негативную реакцию сами знаете кого сделал не 1 шт и не 2, в т.ч. с экспедицией по изготовлению выходников, и малышей на 6ф3п ( РР, пентод ОСы, жуть!!!)люблю и использую. Просто каждому решению своё время, место (системно), обстоятельства. И даже корректоры с коррекцией в ОС меня НЕ смущают... И как недавно выяснилось - и не только меня, и никуда волшебство музыки не убилось ни в корректоре Кондо сОСами и RC, и хуже, больше того, в совершенно объективистски построенном Клангфильме, с ОСами, и тп нехорошкстями... 

[Xрюн222]

18 минут назад, S.Laptev сказал:

Специалисты Лаборатории ВМФ США проверив семь различных усилителей Уильямсона, обнаружили, что все они самовозбуждались на частотах порядка 2…3 Гц. Замена выходных трансформаторов лишь изменяла поведение усилителя на средних и высоких частотах; лучшие образцы демонстрировали идеально гладкую АЧХ от 10 Гц до 100 кГц, но и они «пульсировали» на инфразвуковых частотах. В худших образцах военные наблюдали резонансный «дребезг», не переходящий в самовозбуждение, и на ультразвуковых частотах. Одни трансформаторы «звенели» на относительно низких частотах 30…50 кГц, у других спектр резонансов простирался до 500…700 кГц. В любительских конструкциях, построенных на «обычных» выходных трансформаторах, высокочастотное самовозбуждение было неизбежно, а подавить его можно было лишь грубым сужением полосы пропускания. Масштаб бедствия в любительской практике достоверно неизвестен: редакция Wireless World не публиковала письма читателей, а направляла их самому Уильямсону.

Специалисты не смогли, а самодельщики и подавно!

Монтаны с оромными лопухами на резиновом ходу

Это теоретические теории из статьи в переводе, а я этот самый путь прошёл лично, поэтому прекрасно представляю о чем идёт речь. Вплоть до, повторюсь, намотки тр- в. Что трансформаторы нужны хорошие и потому сложные - очевидно говорить не о чем.

И что это за "специалисты", если возбуд на ИНЧ для них представил такую трудность... Добавить простейшую коррекцию, сыграть в +/- тау разделительных цепочек - и "дело  в шляпе".

[S.Laptev]

2 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Это теоретические теории из статьи в переводе, а я этот самый путь прошёл лично, поэтому прекрасно представляю о чем идёт речь. Вплоть до, повторюсь, намотки тр- в. Что трансформаторы нужны хорошие и потому сложные - очевидно говорить не о чем.

Это чисто практические измерения в лаборатории специалистами. Можно почитать другие источники, внизу в статье ссылки есть на оригиналы, Можно почитать материалы, выложенные Михилом СМ в теме, так даже проще.

Я тоже этот путь прошёл лично, первый однотакт сделал в 89-м году - пермский Гуру, мой учитель, был против, бросив фразу, "ничего не выйдет, завизжит"! Через неделю он сделал свой, на ЕЛ34 теле, потом на 6С4С, с трудом найденной в пожарной части.

С тех дней я ни разу не делал двухтактники, никогда не ставил на выход косвеннонакальные лампы, никогда не применял ОООС!

[Xрюн222]

Ну, дык, Михаил же СМ и рекомендует и РР Кланг, и фоник с RC в ОС . Как так?! Т.е., смотрите, на почти 4-м десятке лет нашего российского лампового Ренессанса, и скоро почти четверть векового существования АП, вдруг, внезапно!,выясняется вон чего 

[S.Laptev]

Нет, он просто описывал работу РР Кланг в положительном ключе, а о фониках с РЦ цепями всегда отзывался отрицательно.

Сам ответит, думаю. А ссылку он давал на статью в вестнике АРА.

[Xрюн222]

5 минут назад, S.Laptev сказал:

о фониках с РЦ цепями всегда отзывался отрицательно.

Сам ответит, думаю.

По-моему, в случае РЦ с "сильверами топ левела" дело обстоит совершенно противоположно. Более того, есть некоторый свой опыт, когда не и только с сильверами, но и с другими правильными кастомными... 

[S.Laptev]

18 минут назад, Xрюн222 сказал:

По-моему, в случае РЦ с "сильверами топ левела"

дело обстоит совершенно противоположно.

Более того, есть некоторый свой опыт, когда не и только с сильверами, но и с другими правильными кастомными... 

Эти слова на нашем форуме запрещены. 

Это рекомендация от него. Или опыт применения в своих двухтактных усилителях, не про Кланг.

Вы не всегда пишите про опыт, спросил про дорогой переходный электролит в соседней теме - не ответили. Кастомный, т.е. самодельный?

[юрий робертович]

Уважаю Вильямсона 1947 с кт66, Чернявского с г-807, а Кондо мне аж нехорошо от этих слов, ну не понимаю

[Xрюн222]

Чернявский, как выясняется, халтурщик и неправильный выходник опубликовал. Это опробовано практически. Кстати, и с неправильными "тау" переходными схема. Как у Вильямсона 1947 г :). Но, скорее всего, трансформатор он упростил в публикации, по просьбе редакции... Дорогой. Или в своём усилителе урезал полосу частот и/или глубину ОС...  У него игры с настройкой ОС наверняка проблем не вызывали. Видимо, был доступ к осциллографу на работе, а где ещё тогда было возможно воспользоваться... 

[Xрюн222]

1 час назад, S.Laptev сказал:

Вы не всегда пишите про опыт, спросил про дорогой переходный электролит в соседней теме - не ответили. Кастомный, т.е. самодельный?

В конце концов, недавно справедливость и здравый смысл восторжествовали, и теперь на входе того корректора стоит пресловутый винтажный "БошЬ"(С) , 2 мкФ х 250 в. Они (пара)- "подарочные", но если покупать такие, всё равно в бюджете проекта они основной процент потянут...На выход тоже надо будет подобрать такое же другое аналогичное что то... Что в итоге поставили на выход Фишера 80С не в курсе, не дай бог плëнку... Возможно даже " Сильвер Голд Ойл Пюре", крутую. По хорошему тоже надо было бы " БошЬ" (С) , мкв и т.п.

[юрий робертович]

Вильямсона 1947 по переходным конденсаторам, больше и не надо, Чернявского сам умею считать, Cразд*Rутечки не менее 30, мкф, ком, Гц, напр 0,1мкф, 300ком, 10Гц, в древней книжке прочел

[Xрюн222]

Сомневаюсь насчёт такого в древней книжке... 

И, кстати, в древних же книжках написано, что "тау" разделительных цепочек выбираются, для схем с ОС, не "не менее", или "чем больше, тем лучше", а в строго определённых соотношениях. Как правило, с частотами среза с разницей в октаву или более. И есть некоторые определённые соотношения для цепочек развязки по питанию. 

[Комелев Константин]

32 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Как правило, с частотами среза с разницей в октаву или более.

напр. выходник 40Гц по-3, предыдущая 20, предыдущая 10?

32 минуты назад, Xрюн222 сказал:

И есть некоторые определённые соотношения для цепочек развязки по питанию. 

вот тоже интересно, а то где 4мкф+4мкф и фсё, а где 20+20+20+20.

а где и того хужей.

[юрий робертович]

C3 C4=0,05мк, R8 R9=470ком, RC=24,5

С6 С7=0,25мк, R14 R19=100ком, RC=25

[S.Laptev]

В 07.11.2023 в 03:53, Sergio сказал:

Усилитель слишком хорош для повторения любителями в этом его основная проблема для радиоаматоров - плохая повторяемость. 

Насколько он "хорош" уже выше много написано, неграмотные рассчёты.

Плохая повторяемость ещё и из-за другого:

...Усилитель Уильямсона оказался крайне чувствителен к качеству и точности подбора пассивных компонентов и ламп. Углеродистые и композиционные резисторы шумели и порождали нелинейные искажения; лампы американских серий, повсеместно применявшиеся вместо использованных Уильямсоном L63 и KT66, оказались не лучшей заменой британским лампам. Уильямсон предупреждал читателя, что KT66 не имеет точных аналогов, и именно её следует предпочесть любым альтернативам....

15 часов назад, Xрюн222 сказал:

А в чем трансформаторы ТО-300 и аналогичные им от Peerless ( w2) "далеко не те", если они обеспечивают от усилителя требуемые параметры и запас устойчивости? В т.ч. и в УЛ включении. Они не простые, хотя на первый взгляд проще, чем предложенный исходно. Я знаю, как они намотаны, разбирал, и знаю что их повторить "1 в 1" с нуля невозможно. 

" Древнячие" 5881,насколько мне известно, появились в начале 50х годов. Ну или в самом конце 40х. А Уильямсон применил кт66 ( тоже на тот момент вполне новый тип) ввиду задания "применить кт66". Как и другие октальные из ассортимента фирмы. Да и не было в тот момент ещё ни " пальцев", ни римлоков даже, появились позже, сначала римлоки, потом, после отказа НАТО от них, 9-ногие "пальцы", в которые срочно были переодеты удачные электродные системы от римлоков. Но было это всё уже после 50-51-52 года. 807 лампа в те годы сильно бросовой никак не была, т.к. хотя бы по себестоимости  заметно отличалась от массовых 6L6/6L6G/GT.

Они не отвечают постулатам провозглашённым самим Вильямсоном. Вычёркиваем.

Конец 40-х или начало 50-х есть же разница, а когда Отто Шад её разработал, правильно, в 36-м.

Вильямсон хотел применять прямонакалы, повторяя усилитель Коккинга один в один, тот в войну перешёл на косвеннонакальные, наш "изобретатель" тоже вслед за ним. Вильямсон применил устаревший к тому времени тип - КТ33, КТ44, КТ66   Новые и новейшие  КТ77, 88, 90, 120, 150, 170

И у него не было "задания", по любительски занимался, самодельщик же, ему разрешали, толку-то не было от него на работе. Какой фирмы? Где лампы тестировал, или у военных? Или на Ферранти, Маркони и Декке, так там тоже не вышло у него ничего.

Всё уже появлялось, когда про Вильямсона уже все коллеги забыли. Начало 50-х. Уже в настоящих американских фирмах готовились ставить лампы Телефункен 12АХ7-ЕСС83, ЕФ36, ЕФ804 сделанные в германии... в Ларе, из американских материалов!

Это просто римлоки в пальцы переделать в массовом производстве? Не суть, впрочем.

А в статье написано, что девать было некуда эти 807-е лампы, армейские склады были ими полны. 

14 часов назад, KAI сказал:

 

Понять, какие требования стояли перед конструкторами на тот период. 

 

Требования определяли тогда ограниченные ещё источники, это грамзапись и магнитная запись. 

В 1947 году Декка стала писать лишь до 16 кГц, хотя в 49 году могли писать и до 30-ти, см. half-speed-mastering.  Это просто никому не нужно было тогда, всему своё время

13 часов назад, Сергей А сказал:

Ваша (не)правота ничего не значит. Вообще. Вильямсон так или иначе известен всем. Вы никому. ?

А оно мне надо? Вас тоже в мире никто не знает, хотя тоже написали статью в Коневодст... в журнал Радио и ничего....  и ещё деревянные колоночки, зато тут вас знают теперь все

[Xрюн222]

21 минуту назад, юрий робертович сказал:

C3 C4=0,05мк, R8 R9=470ком, RC=24,5

С6 С7=0,25мк, R14 R19=100ком, RC=25

И где тут разница в октаву? Если ещё со срезом по нч у выходника повезёт и его "тау"(Fo нч) примерно тут же окажется, то будет совсем хорошо!  Если учесть, что 25 мСек - это прибл. 6 Гц, вероятность попасть выходником на нее вполне себе ненулевая. 

[Xрюн222]

18 минут назад, Комелев Константин сказал:

напр. выходник 40Гц по-3, предыдущая 20, предыдущая 10?

вот тоже интересно, а то где 4мкф+4мкф и фсё, а где 20+20+20+20.

а где и того хужей.

Например, да.

Лучше ещё: выходник 20, предыдущая 5, предыдущая 1,25  Кстати,  заодно сразу очевидно преимущество "короткого пути".И вообще короткого тракта. От канавки на пластинке до звукового давления воздуха вокруг АС 

[Xрюн222]

6L6 разработана в 1936,а про 5881 в статье 1951 или 52 года, я на неё ссылку приводил, чётко написано - за время с предыдущей публикации (1949 г) появилась новая лампа 5881,и мы теперь её любим вместо г807 с неудобным колпачком. 

[юрий робертович]

Я на всеми любимой 6п3с

[Xрюн222]

А я 6ф3п люблю. И 6н1п.

[BAA]

1 hour ago, Xрюн222 said:

Если учесть, что 25 мСек - это прибл. 6 Гц, вероятность попасть выходником на нее вполне себе ненулевая. 

Оно как сверху, так и снизу - там фаза в плюс, тут в минус.  И коррекция все тем же и все так же. Наедание транса еще хужее - ОС просто исчезает или петлевое падает а усиление растет и нате вам +40 и более dB/dec.

[юрий робертович]

А я 6с4с в SE года с 2007

[S.Laptev]

16 часов назад, Xрюн222 сказал:

Статья от фирмы UTC, на которой изготовили сложный выходник  в 12 секций, "вылизанный" настолько, что, как указано в тексте, НЕ требуются дополнительные корректирующие цепочки и/или конденсаторы (!). Высший уровень мастерства трансформаторщиков - подобрать материалы и геометрию так, чтобы обратить "паразиты" в пользу. 

A wide range feedback amplifier 1950.pdf 958.94 \u043a\u0411 · 14 загрузок

Каждый новый выложенный материал лишь добавляет мне аргументов.

15 часов назад, юрий робертович сказал:

"Антисоветскую заморскую отраву

Варил на кухне наш открытый враг.

По новому рецепту как приправу

Был поварам предложен пастернак

Весь наш народ плюет на это блюдо:

Уже по запаху мы знаем, что откуда!" Сергей Михалков

А что, неплохой усилитель, пентодник весь, пошаманить, покрутить и можно Квод изобрести. Наш народ плюёт на блюдо... но готовит Лесли Худа!

15 часов назад, Xрюн222 сказал:

Я бы сказал, недоучившиеся студенты как раз и способны разве что как то слепить простейшие схемки,  которые работают, как ни слепи. А вот ОС никак не по зубам. Ну да бог с ними и не только с ними... Продолжайте радостно поливать талантливого инженера за то, что не задержался в цветных коротких штанишках аудио, а быстро вырос до проектов совершенно другого уровня... Вам на радость, а ему всё равно. 

Ну я бы не назвал упомянутого выше человека таким уж совсем талантливым инженером, да и юридически он как бы не совсем инженер, но упорства ему было не занимать, с 40-го по 49-й забрасывать редакции схемою своею. Я не радуюсь, а печалюсь, американцы-то в 30-х сделали и делали хорошие усилители!

....В начале 1930-х годов конструкторы компаний RCA и Western Electric сумели многократно улучшить характеристики звуковоспроизводящих трактов и достигли в лабораторных условиях уровня высокой верности воспроизведения....

13 часов назад, юрий робертович сказал:

Кондо мне аж нехорошо от этих слов, ну не понимаю

Прям жисть всю отравляет, спать спокойно не даёт, Кондо он такой!

13 часов назад, юрий робертович сказал:

Вильямсона 1947 по переходным конденсаторам, больше и не надо, Чернявского сам умею считать, Cразд*Rутечки не менее 30, мкф, ком, Гц, напр 0,1мкф, 300ком, 10Гц, в древней книжке прочел

Вильямсона надо 1949 года, он там часть косяков убрал, но все убрать у него так и не получилось.

12 часов назад, Xрюн222 сказал:

6L6 разработана в 1936,а про 5881 в статье 1951 или 52 года, я на неё ссылку приводил, чётко написано - за время с предыдущей публикации (1949 г) появилась новая лампа 5881,и мы теперь её любим вместо г807 с неудобным колпачком. 

Ну, так я всё правильно и написал! КТ66 в 1938-м, 6Л6 в 1936, а 5881 пятая реинкарнация 6Л6 для бомбардировщиков и т.п, они были в баллонах разный формы, в железных в том числе, больших изменений не претерпевала, ЕЛ34 к примеру, действительно новая разработка 52 год.

Хеткит с пальцами:

[СЮТ]

18 часов назад, юрий робертович сказал:

А я 6с4с в SE года с 2007

А мы тут 1998))...