Jump to content

Recommended Posts

Posted
1 час назад, Михаил SM сказал:

По меньшей мере мне это за 30 лет аудионаблюдений видно -  мир аудио , особенно ""высокого своего загона"" (где люди музыку слушают , а не аппаратуру) разделен (разделился ) -  на  АС с ШП , 2-х полосные некомпрессионные , рупорные -    в доминировании часто биампинговой схемы построения -  баса приличного ради ... .   И  многополосные АС -  3 полосы и более , на т.н. элитарных динамиках  -  к примеру Accuton на керамике , Вольт , Сканспик и т.д. (до..фига и более) , которые вне всяких там биампов , сама АС - царь, шут ,  и король , вокруг которой и пляшет вся система -  армада транзисторных , РР-ламповых и , что мне близко - МОЩНЫХ однотактов . Тут тоже музыку пытаются слушать , но в меру её умаления кроссоверами самих АС и невысокой (как правило) чувствительности . 

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

  • Круто (+1) 1
  • Replies 455
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

Есть такая универсальная рыба, имена и названия в неё подставляются по надобности. 

Цитата

40 лет назад, когда Като был студентом, он собирал себе аппаратуру сам, и получал огромное удовольствие от прослушивания музыки. У его товарища был дорогой усилитель, с очень высокими техническими характеристиками, но по словам Като он звучал по сравнению с его усилителем ужасно. Като решил купить измерительные приборы и разобраться откуда эти преимущества в звуке у его усилителя. Когда он сделал замеры он ужаснулся в первый раз … замеры показали что его аппарат “кривой”, тогда он поспешил эти характеристики подтянуть и ужаснулся второй раз, звук испортился. У него закралась мысль что высокие характеристики и лучшие технические спецификации не равно высококласный звук, который приносит удовольствие при прослушивании музыки, а есть паралельные неизмеримые факторы которые невозможно изобразить в статичных цифрах.

 

  • Like (+1) 1
Posted

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR. И они там НЕ работают на динамик. По крайней мере, чаще всего. 

  • Like (+1) 1
Posted

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

  • Круто (+1) 2
Posted
2 часа назад, Xрюн222 сказал:

И почему "не должно", вообще говоря?

Не знаю :smile-06: . Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. Отсюда и вопрос был.

4 часа назад, Михаил SM сказал:

Макс . даташит 4,2вт (+- от линейности ВАХ ) при 10%

Все-таки при чуть менее 5% при нагрузке 2,3к, если по ВАХ с линеечкой.

  • Like (+1) 1
Posted
5 часов назад, Сергей А сказал:

Да мотал я разные трансы , изучал проблему , пока не осенило ? С тех пор бросил эту затею , смысл прост , а реализация будет каждый раз другая , поэтому нет необходимости. Развивать теорию слишком затратно , и уже поздно и не нужно. 
Технология не позволит , будем слушать то что есть. Вот читайте Михаила , и понимайте глубину отрицания . С этим бороться , как с шумом в лесу. 
Любая мысль завязнет в пояснениях . Решение совсем не в этой плоскости. 
Самое простое это делать акустику  подходящую для усилителей с ОС , идея собственно и к ней относится , но опять же , затрат на исследования много. За чей счет банкет будем делать ? 
Ширики и 2х полоски сразу мимо. 

Мотали, не получилось у вас. Что за теория, хотя бы в двух словах? Что за технология, может есть давно, а просто вы не знаете? Читаем Михаила, и вы читайте, каждый пост в папочку отдельную заносите. С чем бороться и зачем? У кого мысль завязнет, в какой плоскости решение, какое решение и чего? Затраты на исследования, за чей счёт, т.е. деньги надо, а с кого? Всё наоборот, Шир и двухполоски без фильтра, остальное мимо! 

7 часов назад, Сергей А сказал:

Опять скатились к ус.элементам. А мысль была верная. За последние 6-7 лет.  Когда уже сообразите , все же практически очевидно. Мешает только некоторый перекос в образовании. 

Сказка про белого бычка, по кругу на троллейбусе. Мысль. Всё очевидно. Когда сообразите....

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину тут же обвиняеете их в ее качестве :). Портят конечно , по причине неправильного расчета . В корректор другие LC поставь тоже не запоет. Не находите ? 
Давно бы рассчитали , если бы знали что именно нужно. В том то и вопрос. Думайте об этом , может и прояснится , как говорится о главном , что должно в итоге получится их этой кучи деталек и динамиков. В сумме. 
А если не получается ,это значит Вы неправильно думаете. Никак иначе. Ошибка в рассуждениях. В постановке задачи. 

Вы, похоже, разницу между корректором и кроссоверами не различаете, это очевидно. Причину чего? Обвиняете их в её качестве, их, это про кого, её - она кто у нас? Портят, кто эти они, что портят? С чего вы решили, что расчёты неправильные?

Они идеальные, точнейшие! Другие поставить если, петь не перестанет, кстати! Детали же в кроссовере всегда портят звук.

Вы считаете, что считать люди не умеют, так это не так, все умеют, а что именно нужно? А вы знаете, или и тут молчок? Об чём думать должны, сами не знаете, факт. Люди неправильно думают, ошибка в задаче, вы знаете что-то, но не скажите, было это всё уже и не раз. Ошибка в рассуждениях, а в чём ошибка? Есть она, или вы чего-то не понимаете, уверен точно, что второе.

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Xрюн222 сказал:

В корректорах нас устраивает либо LR, либо CR.

... и даже LCR, с недавних пор :smile-59:

Posted

Не, ДимДимыч. За СергеемА правоты признать не могу. Судя по всему, это тролль типа Д'Артаньян: "я-то знаю Это Самое, я - огого, а вы тут еноты"... Хамит, по делу ни слова, причем из ремарок очевидно, что пробелов у гражданина не меньше чем у других, однако снисходит, так сказать...

Вот это:  "В корректорах Вас LC устраивает , аж пищите. А в кроссоверах почему-то нет. И вместо того чтобы понять причину... " - сказано вообще-то уважаемому форумчанину, точно не мальчику. И это что, позволительный тон общения? Ну и дальше - наставления сиятельного сноба. Сергей, пожалуйста, не хамите так откровенно и так туманно, а то слишком очевидно, что вы тролль, даже неинтересно. Ну а я ставлю вас в полный игнор, заранее спасибо.

Насчет Ад1. У меня их сколько-то побывало, все по счастью были живые, все красивые, толстенькие темные телеки, некоторые с курицей. С приемлемыми искажениями всегда получал 3...3,5 ватта, может чуток поболе. Но была одна... шарахнула аж 4 вт при менее чем 2%, причем разностный сигнал на ИНИ - практически чистая 2-я. Драйвер - Ал4 в триоде с межкаскадным трансом. Приведенка то ли 3, то ли 3,5 кОм, рабочая точка вполне стандартная - увы, в точности деталей не помню, это было заведомо более 10 лет назад, и сейчас этих ламп, увы, нет.

Это я лишь к тому, что среди Ад1 бывают превосходные экземпляры, сказанное Никитой вполне реально... Кстати, как и в случае с другими триодами, вытягивая макс. неискаженную мощность, важно заботиться о надлежащем омическом первички. Скажем, если омы первички на уровне 10% от внутреннего сопротивления триода, то по одной этой причине вряд ли получится выжать больше 0,8 от справочного значения выходной мощности лампы. Оттого и бьются беззаветные наши ДимДимычи над монстрами с 98-процентным кпд... 

  • Like (+1) 5
Posted
25 минут назад, lewis сказал:

Мне не понятно, как драйвер может скомпенсировать 2-3% искажений выходного каскада. 

Чётные гармоники? Запросто. В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных. В реальном -  8% второй оконечного каскада предмощный каскад превращает в 3. Процента. Тема известна с начала практического применения радиолокации. Советский радиолюбитель узнал где-то в 1967. Учёные японцы "открыли" в нулевых.

 

  • Like (+1) 3
Posted
26 минут назад, Евлампий сказал:

Насчет Ад1....

Евлампий, благодарю за исчерпывающий ответ!

Posted
41 минуту назад, Stan Marsh сказал:

В идеальном мире - вплоть до отсутствия наличия оных

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

Posted
22 минуты назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме, о которых шла речь выше?

В двухкаскадной. И в трёх, и в... Вот из отечественной прессы, например:

КОМПЕНСАЦИЯ.png

 

 

Posted

С повышением уровня сигнала, искажения растут одновременно и у драйвера ,и у выходного каскада. Да, у драйвера их априори меньше, но для частичной (30-50%) параметрической компенсации чётных гармоник вполне достаточно, чтобы на выходе их стало на те же 30-50% меньше. Например, если на половиной от максимальной мощности драйвер даёт 0.5%, а выходной каскад 1.5%, то на выходе после компенсации останется уже 1%. Поэтому для выходных ламп имеющих повышенную 2ю гармонику, хорошо драйвером применить и драйверную лампу имющую некотрую нелинейность (веерность ВАХ), например ту же ECC85, хоть её тут некоторые и не любят, или выбрать не самый линейный режим драйвера, что, лично мне, неочень нравится, можно и топологией вырулить, а в идеале , вообще, раскачивать подобное подобным в близких режимах, где эта компенсация стремится к максимуму. Т.е. нужно найти достойную пару ламп\режимов\схем включения - драйвер-выход, которые смогут хорошо "пожениться" не только по звучанию\почерку, но и по результату сложений искажений, что, в общем-то, вещи есть взаимосвязанные.   

Posted
38 минут назад, lewis сказал:

И это в типовой двухкаскадной схеме вроде АС2-АД1, о которых шла речь выше?

Про компенсацию чётных гармоник писали давно, а японец это Шишидо.

28 минут назад, Сергей А сказал:

Сами спросили , ответ не поняли , обиделись , виноват кто ? Ну понятное дело …

 

Никто не обиделся и все всё поняли, кто вы. 

А ув. Михаил Евлампий всё правильно написал.

2 часа назад, Сергей А сказал:

В корректоре главное что ? Соответствие фукциональной кривой -эталону. 
Динамик -тоже специфический набор компонент , что в общем можно опустить. Главное набора динамиков и фильтров -соответствие своей функциональной  кривой , в данном случае аналога точечного излучателя в воздушной ( что важно) среде. 
А LR , LC , CR ,  это всего лишь элементы такого формирователя. Расчетно фильтры работают на R. 
Поскольку обычно берется диапазон выше резонанса. 

Книжку вы изучили детскую, типа Борисова или Гендина, судя по написанному тут и всё. Да, динамик можно опустить...

Posted
3 минуты назад, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает? Или только на синусе?

Если гипотетически предположить, что работает только на синусе, то , в таком случае, ставится под сомнение сам смысл измерения искажений  в принципе :)

  • Like (+1) 2
Posted
Только что, Алексей сказал:

А компенсация на реальном сигнале вообще работает?

А реальный сигнал можно разложить на синусы? Вспоминаем старину Фурье, ответ готов.

 

5 минут назад, S.Laptev сказал:

Про компенсацию чётных гармоник писали давно

Это да, кто хотел, тот читал. Вот, например, МРБ от 1967 года:

Цитата

Из-за переворачивания в усилительном каскаде фазы напряжения на 180 градусов искажения формы кривой, возникающие в предвыходном каскаде, противоположны по своему характеру искажениям, возникающим в выходном каскаде, и взаимно компенсируются.

 

  • Like (+1) 1
Posted

Ещё один нелюбимый тут некоторыми старик Сакума тоже знал, в драйвере и на выходе ставил одинаковые лампы, правда мы про него тут долго ничего не знали....  и книжки МРБ особо тщательно не читали, стыдно признаться.

  • Like (+1) 2
Posted

Так и искажения измеряются на конкретной частоте, интермоды на, скажем, двухчастотном сигнале. А музыка совсем иное, если это не палка одна/два струна. Или искажения 0,1% на 1кГц будут говорить о таковых же и на прослушивании музыки? Я правильно вас понял?

Posted
1 минуту назад, Алексей сказал:

Я правильно вас понял?

Вы себе задайте вопрос, и сами себе ответьте. Это полезно.

Posted
11 минут назад, Алексей сказал:

Как измерить искажения на музыке? К Фурье обратиться?

  Тогда возникает резонный вопрос; а измерять на какой музыке, т.е. так, чтобы результаты измерений можно было бы хоть как-то сравнивать между собой? Белый\розовый шум? А насколько он схож с музыкой? В общем, можно проверить той же Спектрой , замерив искажения на 1кГц и на шуме, хз , что из этого получится, честно, не пробовал так делать, придерживался стандарта.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • По моему на Марканаудио Suzi   публиковал  схему на 6С33С с выходником в катоде. Там Ra процентов на 20 больше чем в стандартном включении. Пробовал, работает  и неплохо. Токо выходник был  стандартный, т ч выводы не окончательные.
    • Как показывает практика, если лампа конкретно не бракованная, неоднородность ламп вызвана в основном неравномерностью напыления катодов, то есть где то торчат '' иголки'' из катода, у них площадь ничтожная, но электронов летит больше чем нужно, ибо с иголки легче. Через 50-200 часов эти участки теряют эмиссию, все выравнивается и чУдно играет. Все остальное от лукавого, как и изучение ВАХов и расчет выходных трансформаторов.
    • В поисковике набираем "Ламповый усилитель с выходником в катоде". Дальше открываем "Выходник в катод... и все. А так можно было?" У меня получилось.
    • Я промерил кое какие лампы где можно добраться до каждого триода как 6н5(13)с, 6080, 6528 и тд, и о ужас из ужасов бывают. Здесь как то можно перебирать лапы , хоть и дорого если 6528 6336, да и 6080 генералы стоят уже не так дёшево. Конечно можно не связываться с двойными триодами а брать одиночные
    • AI 1. Отбор (селекция) ламп при покупке Поскольку сбалансировать конструкцию внутри нельзя, главный метод борьбы в High-End аудио — тщательная браковка и инструментальный отбор: Отбор по ровности суммарной ВАХ: Лампы проверяют на специальных измерительных стендах или характеристикографах (например, L3-3). Если одна из внутренних секций совсем «кривая» или перекошена, ВАХ лампы на графике будет иметь характерный загиб или ступенчатость. Такие экземпляры просто бракуют для аудио. Использование ламп «В» и «Е» индексов: Лампы повышенной надежности и механической прочности (например, 6С33С-В) производились с гораздо более жестким допуском на геометрию и разброс нитей накала/сеток, чем массовые образцы. 2. Подбор рабочей точки на «безопасном» участке ВАХ Каждая монолитная лампа имеет режимы, где разница между секциями проявляется максимальным или минимальным образом: Избегать предельных токов и «тяжелых» режимов: Если загнать 6С33С в предельный по мощности режим (рассеивание близко к 60 Вт), секция с меньшим внутренним сопротивлением начнет локально перегреваться. Из-за этого анод разогревается неравномерно, лампа «идёт в разнос» (thermal runaway) и быстро выгорает. Смещение рабочей точки: Конструкторы настраивают режим так, чтобы обе секции гарантированно находились в области линейного усиления. Для этого ток покоя выставляют чуть ниже предельного, отдавая приоритет стабильности, а не максимальной выходной мощности. 3. Регулировка питания накала (для ламп с разделенным накалом) У некоторых ламп со скоммутированным анодом и сеткой подогреватели/накалы выведены раздельно. В 6С33С нити накала двух половин выведены отдельно (штырьки позволяют включать их параллельно на 6.3 В или последовательно на 12.6 В). Некоторые аудиоинженеры питали секции накала чуть разным напряжением (например, создавая незначительный перекос в доли вольта между половинками), чтобы искусственно сбалансировать эмиссию катодов обеих систем. 4. Глубокая локальная или общая ОС (Обратная связь) Если лампа по своей природе вносит искажения из-за разброса внутренних секций, схему усилителя охватывают отрицательной обратной связью (ООС): Небольшая катодная автотрансформаторная связь (Ultra-Linear / Cathode Feedback) или общая ООС в усилителе выравнивает суммарные нелинейные искажения, сглаживая неидеальность соединенных внутри триодов. В конечном счете, для ламп вроде 6С4С и 6С33С решение сводится к тому, чтобы найти хорошо сохранившийся («NOS») экземпляр с ровной характеристикой, не выжимать из него предельные ВТ мощности и дать лампе работать в комфортном по теплу режиме.
    • AI Как это отражается на звуке 1. Смазывание микродинамики и панорамы (эффект «размытия») Из-за разного времени отклика и разного внутреннего сопротивления Ri половин лампа передает фронты сигнала неодинаково. В звуке это проявляется как потерь чёткости, «мыльность» мелких деталей, снижение фокусировки вокальных и инструментальных образов на стереосцене. 2. Искажение спектра гармоник Параллельное соединение идентичных идеальных триодов сохраняет спектр четных и нечетных гармоник. Но если ВАХ половинок не совпадают, суммарная ВАХ ламы становится более «кривой». Низкая неидентичность: Нарастают четные гармоники (2-я и 4-я), добавляя звуку искусственную «теплоту» и плотность, но снижая точность. Сильная неидентичность: Могут появляться высшие нечетные гармоники, вызывающие неприятный «транзисторный» призвук, песок на высоких частотах или сухость инструментальных тембров. 3. Проседание баса и ухудшение контроля акустики Внутреннее сопротивление параллельной лампы рассчитывается как параллельное соединение Ri1 и Ri2. При перекосе суммарный Ri оказывается выше расчетного оптимального значения. Из-за этого ухудшается фактор демпфирования (усилитель хуже контролирует диффузор басового динамика), а низкие частоты теряют хлесткость и становятся гулкими.
    • Филосовский вопрос наночь глядя, про то как себя ведут триоды соединенные в одной лампе? скажем как 6с33с (18) , 2А3, 6С4С, 6B4G и тд, их  даже не проверить эти триоды на разброс? А разброс явно может быть и большой. Как это может сказываться на звуке...как можно проверить у них троиоды, на слух?
    • всё же лучшее ее под шасси, в руках не держал, но как то не красиво будет такие квадраты на панеле сверху. А так если понимаю то лампа чуть утопиться, вроде и красиво даже ...не знаю как темп. режим
    • Благодарю тебя Станислав
    • Однако всеми моими советами вы не воспользовались. Не исправлено: Остался мост из четырех диодов. (Нужно всего два диода, т к внутреннее сопротивление с двумя диодами соответственно в два раза ниже). Вольтодобавка не достаточно чистая ( лучше от анодного было бы ее завести).
    • Сейчас да, ценник на него неслабый, в советское время продавался в виде политуры... Есть более дешевая альтернатива для пропитки, раствор канифоли.
    • Если у жены заболела голова, у мужа пропадёт и музыкальность, и..  Рекомендация по применению резисторов довольно мутная. В некоторых местах аудио схем металлопленочные МЛТ и угольные ВС будут физически работать по разному, что и в звуке может быть заметно. 
    • ясно спасибо! 
    • С4 на каждый канал свой, С7 - можно один на оба, если элдр один. Да и необходимость С7 под вопросом, там элдр должен обеспечивать достаточное сглаживание пульсаций. А конденсаторы С4 здесь для развязки каскадов между собой, иначе возможен возбуд. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.6k
    • Total Posts
      113.1k
×
×
  • Create New...