Всё о ГУ-15!

[юрий робертович]

Так никто не предложил СЕ в триоде на гу-15

[Евлампий]

Сразу приношу извинения - забыл как обозначаются некоторые детальки. Поэтому стабилитроны-стабисторы обозначил без затей буковкой S.

Что мы имеем? Входная лампа накаливается током покоя выходной. Резистор 6 задает ей смещение. Стабилизацией накала занимается S1... На самом деле это типа стабиловольт, в качестве которого я взял несколько последовательно включенных маленьких диодиков в прямом включении - то ли 3, то ли 4 штуки. Маленькие, что нашлось в коробочке, но какие-то фирменные. Подобрал, проверил - при изменении тока от 20 до 100 мА падение на них меняется от 2.2 до 2.5 вольта где-то. У 2п2п допустимый диапазон 2...2,8 вольта, так что норм. При этом даже "на ходу" драйвер можно втыкать-вытыкать, выходная лампа этого почти не чувствует. 

Почему Резистор2 со звездочкой? Очень сильно влияет на рабочую точку и искажения. Лампа допускает до 90 вольт  на аноде и 2 сетке. Чтобы раскрыть ее как драйвер полностью, на 2 сетке должно быть слегка за 80, на аноде - под 90, дальше зависит от экземпляра лампы. На малых сигналах она вообще удивительно линейна, но и на больших просто молодец. 

Резистор5 примерно между 250 и  300 ом. Устанавливает ток покоя выходной лампы. 

Экземпляры ГУшек, с которыми я экспериментировал, на переменке фонили, поэтому на накал подал выпрямленное стабилизированное. В макете между средней точкой катода и 2 сеткой просто стоял регулируемый гальванически отвязанный источник питания. А на схеме я изобразил стабилизатор (опять буква S, извините), ток которому задает резистор7 - его номинал зависит от стабилитрона.

Выше я уже писал о том, что в случае ГУшки резистор на 2 сетку, "отыгрывающий" режим лампы в зависимости от громкости, правильного эффекта (как в случае, допустим, с Ел12 или 4654) не дает, так что - или стабилитрон, или делитель, плюс конечно конденсатор. 

Поверхностно - вроде бы всё, но вот ни разу не всё.

Первый смысловой слой: лампы связаны через катоды, и это по сути генератор. Положительной ОС на НЧ способствует межкаскадный кондер С2, а борется с нею катодный кондер С5. (ООС пока не трогаем, мы ее типа пока не замкнули)

Если поставить С5 небольшой, начинается генерация на НЧ или инфра-Нч. Если постепенно увеличивать С5, в какой-то момент генерация срывается... Но усилитель приобретает прикольное свойство: полоса по НЧ простирается существенно глубже вниз, чем если просто качать от генератора выходную лампу, а фазовый сдвиг на НЧ оказывается очень небольшим.

Из приличных трансов с первичкой 7кОм (и даже отводом на 5 кОМ, что удобно для экспериментов) у меня нашлись только Тамуры 7981Ф. Так вот с этим трансом полоса до замыкания ООС по Нч вышла 16 гц по минус 1 дб. И даже со скромным Партриджем на 18 генри получилось по минус 1 дб 30 Гц. 

Копаем поглубже:

Если же замкнуть ООС (которая на Резисторе8 и С6), то... Как мы понимаем, для драйвера она ООС, а для выходной лампы всё, что недоубивает С5, идет ПОСом. Может оказаться. что придется слегка уточнить номинал этого самого С5, чтобы всё было ровненько... А когда получаешь ровненько - очень прикольно: генератор ниже 6 герц не дает, так вот с Тамурой полоса по НЧ вообще в полку, до малых долей децибела  - с этих самых 6 герц. Конечно, подступает тошнота, если посмотреть на осциллографе форму этих 6 гц, железо транса в полной заднице... Но уже герц с 12...15 всё прилично. И даже Партридж кладет НЧ в полку от 16 гц... Но главное конечно не в этом, мы ведь не техно на лампе слушать хотим. А в том главное, что нормальные басовые ноты, которые от 40 до 100 герц, практически совсем не скручены внутри себя по фазе и оттого звучат как-то не по-ламповому точно, не-пухло. Очень прикольный эффект. 

Ну а если лезть глубже в подтексты, ещё глубже, то хочется отметить, что подобное решение проявляет некий качественно другой "уровень сотрудничества" между лампами, и на уровне подтекстов улавливаешь некий колорит, особенность, которая как бы одушевляет устройство, наделяет характером, что ли.

Но это уже ближе к эзотерике - теме, которую по гигиеническим соображениям лучше не теребить, на форуме атмосферка и без этого не фонтан. Однако я уже не первый год пользуюсь подобными решениями и могу лишь сказать, что когда делаешь подобные штуки, результат уже серьезно зависит от того, с каким настроем, каким внутренним чувством ты это делаешь. Все-таки лампы и детальки - искусственное (и иногда искусное) творение, и порой ловишь себя на ощущении, что они в каком-то смысле перенимают некоторые наши качества и свойства. И начинаешь понимать наивную философию Дерсу Узала, которую он как-то выразил Арсеньеву в словах: всё люди, только другой рубашка.   

   

 

 

[Евлампий]

Юрий Робертович, я начал с того, что включил ГУ15 триодом - и получилась схема в точности что давал Гэген. Если 2 сетка соединена анодом - генерит. Если 2 сетка на анод через резистор - работает. Первый ватт - порядка 2% гармоник. Чистая вторая, но - много. Чтобы на малой громкости получить чистенько, менее 1% хотя бы полватта, получилось что надо приведенку 5...7 кОм - но и здесь после первого ватта все равно получается как-то криво. В общем, ну совсем неинтересно. Я много раз слышал, что Гу15 триодом играют замечательно. И у меня они скорее всего сыграли бы супер, потому что мне 1 ватт - выше крыши, но ведь не у всех акустика под 100 дб. Многим надо помощнее - а вот не получилось.

Допускаю, что обе ГУшки, которые я насиловал, просто неудачно кривые, хоть и проявили себя вполне сносно. Но повторять эксперименты с другими экземплярами не вижу смысла, для себя я предпочту 2А3 или 45, а другие - ну надо же людям дать возможности для творчества. Схема простая, несколько ударов паяльником - и сравниваем результаты.  

[Евлампий]

ДимДимыч, хочу подчеркнуть: если ты накаливаешь выходную лампу переменкой, это НЕ МЕШАЕТ накаливать драйвер ее током покоя. Анодный ток лампы все равно достаточно постоянный (иначе ты бы слышал фон). Более того, если посмотришь на схему, ее катодный ток дополнительно фильтруется очень большим катодным конденсатором.

Если же твое нежное ухо вдруг уловит артефакты "зуда" несмотря на всё сказанное, ну сделай стабилитрон вольта на 3, и подай эти 3 вольта на накал драйвера через дросселек, чтобы кусочек вольта упал на дросселе, а на ламу - ее родные 2.4 вольта, да еще кондер...

Я год слушал французскую версию F443 с драйвером Res094, играло супер, и фон был вполне в санитарной норме без каких-либо выпрямлений. Надо просто найти хорошо балансирующуюся ГУшку, да и всё. Я помню, сколько-то лет назад макетил, проблемы не было. Это с конкретными экземплярами мне не повезло, так что в этом отношении думаю есть основания для оптимизма. 

 

[ДимДимыч]

7 минут назад, Евлампий сказал:

ДимДимыч, хочу подчеркнуть: если ты накаливаешь выходную лампу переменкой, это НЕ МЕШАЕТ накаливать драйвер ее током покоя. Анодный ток лампы все равно достаточно постоянный (иначе ты бы слышал фон). Более того, если посмотришь на схему, ее катодный ток дополнительно фильтруется очень большим катодным конденсатором.

Если это так, то тогда супер!!!

  Извиняюсь...я не великий схемотехник на такие тонкости.

  Всё! Буду Михаил вникать!

[Сергей Ал.]

2 часа назад, Евлампий сказал:

... лампы связаны через катоды, и это по сути генератор.

Олег Чернышев рекомендует немного другой вариант ПОС - соединять нижние концы катодных резисторов (катодный резистор выходного каскада шунтируется конденсатором) и подключать к сигнальной земле через резистор 1...3 ома.

[Евлампий]

Ну здесь-то несколько иной коленкор, в данной схеме их не растащить: катод драйвера неотрывно сидит в катоде выходной лампы, ибо ток покоя выходной лампы является для него током накала. Если же лампы кривонакальные - вообще без проблем, но это уже несколько иная (и с моей точки зрения менее авантюрная, а значит менее увлекательная) история. 

[Константин]

Михаил, очень изящное и необычное решение! Тот случай, когда душа гуманитария в гармонии с разумом инженера. Респект!

[Xрюн222]

К 76-летию с момента публикации:

[BAA]

Экономия источника питания и плавный пуск? Прикольно.
Если ток нагрузки будет модулировать накал, прямой, безинерционный.
Это вопрос!
P.S. Недавно выгреб лавку старьевщика, на стабилитроны 24, 27, 30, 33, 47 В.
Напряжение держат лучше стабиливольтов, хоть и песочный харам.

[ДимДимыч]

Ток анода, внутреннее сопротивление, крутизна....все данные у этой лампы для хорошего динамичного музыкального звука. 

[юрий робертович]

2п1п, а не засранка 2п2п. И в триоде, послушайте, и не оторваться не мог, К~6-7

[юрий робертович]

Так никто ничего и не сказал... Делал на макетке, 6г2-гу15, потом 6г7-гу15, гу15 в триоде, Еа=700в, это ~2007-8 год, тогда страшно было, первый раз с лампами с высокими, вроде гр. элекротробезопасности V, привык за столько лет 

[Евлампий]

Насчет 2П1П: с ней может получиться интереснее. Скажем, той же ГУшке поставить мощный делитель для 2-й сетки, загнать в него миллиампер 20, тогда суммарный ток в цепи катода получится 70 с хвостиком мА. Достаточно, чтобы накаливать 2П1П, ей 60 мА надо. При этом у нее больше эмиссия и выше допустимое напряжение - если не путаю, вольт 120. Но у меня их физически нет, да и макет я уже развалил, но кто-то эту тему при желании исследует и расскажет. Но можно гарантировать, что 2П1П проявит себя суперски... Возможны конечно и другие варианты, но всякую экзотику типа древних Телеков или Филипсов рекомендовать - по нынешним временам только издеваться. 

Должен кстати отметить: я не верю ВАХам 2П2П, приведенным выше. Эта лампа ровнее своих кривулек, я 3 штуки посмотрел и измерил в реальном каскаде, все проявили себя очень достойно. 

Юрий Робертович, тут речь вот о чем. Есть классические решения, которые отлажены, предсказуемы и очень хороши во всех отношениях. Но они уже опубликованы, собраны разными людьми, уже обсуждены и одобрены сообществом. Это замечательные, интересно звучащие конструкции, но про них очень трудно сказать что-то новое. Оттого их и обсуждают так неохотно: всё уже состоялось.

Моя попытка оживить тему связана с тем, что есть байка, будто прямонакалы как-то по-особенному звучат. Я их люблю и охотно подтверждаю: да, по-особенному. И попытался предложить решение, которое поможет желающим убедиться, что прямонакальный драйвер - это и на самом деле интересно. 

 

[Stan Marsh]

5 минут назад, Евлампий сказал:

Оттого их и обсуждают так неохотно: всё уже состоялось.

Именно так. Оттого ваши, Михаил, нестандартные решения бесценны. Продолжайте опыты, пожалуйста. 

[Alik_r]

Приветствую, возникло пару вопросов по вторым сеткам:

1.  А не застабить ли вторую сетку драйвера на 82В? Думаю 1 ватного зенера будет достаточно...

2.  Напряжение на второй сетке вых лампы указаны относительно катода?

3.  Сравнивали звучание "серых" и "черно анодных"  ГУ-15?

И вопрос к Михаилу (Евлампий) может разовьёте свою мысль по поводу 2П1П в схемное решение...

Очень интересные у Вас решения, совсем не стандартные...

[Евлампий]

Вопросы, я так понимаю, в первую очередь ко мне. 

1. Стабить 2 сетку драйвера я бы (по крайней мере сразу) не стал - там линейность драматически зависит от потенциала на 2 сетке у конкретного экземпляра. Я совал в макет 3 штуки и у всех добился одинаково высокой линейности, но при немножко разных потенциалах на 2 сетке - это индивидуально. Если, получив оптимальное значение потенциала, вы можете повторить его от стаба (или стаб у вас регулируемый) - то формально можно оставить стаб. Но важно помнить, что при колебаниях сетевого напряжения режим может "уползти" сильнее, чем без стабилизации. (Лирическое отступление: допускаю, что при слегка другом сопротивлении нагрузки драйвера линейность драйвера можно дополнительно повысить - скорее всего, чуть ниже сопротивление, чуть выше анодный ток, чуть больше смещение - просто первая прикидка дала заведомо менее 0,3% искажений на амплитуде больше, чем требовалось, я и унялся). 

2. В описании я прямо отметил, что со стабом питания 2 сетки слукавил. В реальности я просто впаял между средней точкой накала (катодом) и 2 сеткой отдельный, гальванически отвязанный регулируемый лабораторный источник - это оказалось удобно при поиске рабочей точки. По факту же там может стоять или стаб (как на схеме), или делитель на резисторах. При этом просто "надцать" килоом с плюса на 2 сетку для получения нужного потенциала нежелательно, потому что с изменением громкости этот потенциал будет плавать, не принося пользы. Если говорить о делителе, то тока 10...12 ма более чем достаточно, это не более 3..4 ватт на оба резистора. 

3. У обеих моих ГУшек аноды "серые", черных нет, хотя был эпизод - мог купить, но мотивация слабая, в качестве "главных" у меня другие лампы.

Отслушивал недолго, подключив СД к макету на столе и бросив провода от макета к ширику. Звучание реально понравилось; вполне похоже на аналогичное решение с другими, гораздо более пафосными довоенными лампами... если не обращаться к архивной музыке. На архивной кажется можно понять, что речь идет о наспех "сговняканном" макетном устройстве, но это во-первых конечно самовнушение, а во-вторых никто не мешает упереться и исполнить всё как следует, стремясь получить результат с увеличенной буквы "р". 

По поводу 2П1П я в общем-то предложил возможную схему действий: увеличить ток в катодной цепи ГУшки, чтобы он слегка превышал 60 мА (допустим, делитель 2 сетки мог бы добавить миллиампер  10-12, да плюс сам ток 2 сетки, вот уже и норм), и этим суммарным током вы уже сможете накаливать 2П1п. Затем найти для нее линейный режим, подобрав три резистора - уточнить резистор R6 ("автосмещение", который в схеме 100 ом), резистор в аноде и резистор 2 сетки. Напряжение на аноде, полагаю, должно будет получиться вольт 110, на 2 сетке где-то между 100 и 120, ток покоя и резистор в аноде я бы выбирал по критерию минимума искажений. С этой лампой неискаженные амплитуды могут достигать вольт 50-60, поэтому, верю, ее запросто можно использовать для раскачки какой-нибудь 2А3, 6С4С или более-менее мощного "триода из ТВ-тетрода", используя тот же принцип накала. Получится очень лаконичная и весьма звучащая схема, на мой взгляд.

С 2П2П раскачка сильно смещенного триода вряд ли прокатит, энергии и амплитуды этой лампы хватит только на пентод, скорее всего. (Хотел отмакетить усил "Асфальт" (потому что 2П2П и Ел84 - "два пальца") - но всё руки не доходят. Но результат, вероятно, был  бы примерно похожим на то, что мы обсуждаем в этой ветке, плюс-минус).

Я же детально тему 2п1п проработать не смогу: у меня ее физически нет, да и макет я давно развалил, на столе уже поселилось совсем другое устройство. 

Что же касается раскачки ГУ15 по 2 сетке, планирую к этой теме все же вернуться. Если получится что-то достойное обсуждения, конечно же, поделюсь.

[Alik_r]

Спасибо Михаил, все достаточно доходчиво объяснили...

Ждем Ваших новых разработок по второй сетке с ГУ-15!

[Якорь]

Уважаемый Михаил, а если мы в схеме не подключим Ос, т. К. Например схема работает на ШП, а оставим только Пос, это лучше будет, чем когда ОС и Пос или в этом случае лучше вообще без них обоих? 

[Stan Marsh]

17 минут назад, Якорь сказал:

оставим только Пос

Тогда усилитель может свалиться в автогенерацию. 

[Евлампий]

Нет, всё будет работать. Когда мы вводим ООС (в драйвер), одновременно возрастает и глубина ПОС (в выходную лампу). Поэтому введение ООС (я это упоминал) может потребовать увеличения катодной емкости выходной лампы до величины, гарантирующей устойчивость на инфра-НЧ при максимальной ООС. 

Соответственно, когда мы ООС уменьшаем, усь на инфра-нч становится спокойнее, однако другая ПОС по-прежнему работает (через связь катодов драйвера и выходной лампы). Благодаря ей полоса вниз по НЧ (даже без ООС) оказывается шире, чем у классического пентодника с тем же выходным трансом. Можно даже попробовать вытащить какой-никакой более глубокий бас, уменьшая кондер в катоде выходной лампы (увеличивая величину и полосу действия ПОС, но не доводя конечно до генерации). При этом, конечно, если индуктивность у выходного транса недостаточная, природу обмануть не удастся - осциллограф покажет искажения на инфра-НЧ. 

По факту, занимаясь этим макетом, я ООС ввел уже в конце, для порядка, чтобы уйти от ИТУНства, у которого альфа никакая, а ведь это преступление, можно и отсидеть пару лет...

Если же не бояться и ООС убрать, будет ИТУН (внутреннее где-то десятки ом, некоторым ширикам может понравиться, а "небасящему" ширику с низкой полной добротностью поможет разбудить бас). Кроме того, конечно, без ООС вырастет чувствительность усилителя (где-то до нескольких сот милливольт). 

Если не нравится прямонакал, можно поставить любой другой драйвер, лучше конечно звучащий. Из доступных я бы обратил внимание на 6Г1, а конфигурацию с катодной связью, пожалуй, оставил бы - классно работает. С 6Г1 чуйка в режиме ИТУНа получится где-то 0,7... 1 вольт, ну режим конечно подобрать. Другой логичный вариант - всякие лампы "Ж" почтовой серии, они с ГУшками должны хорошо срастить. 

ЗЫ

Кстати, наконец придумал как можно было бы попробовать элегантно качнуть ГУ15 по 2 сетке, осталось дождаться окошка с возможностью помакетить, измерить и послушать.

Увы, схема опять через одно место, и успех рисуется скорее как подозрение и надежда, чем как уверенность. Даже интересно. Если руки реально дойдут, если выйдет что-то стоящее, конечно поделюсь.

[Stan Marsh]

А, речь не вообще, а о конкретной схеме. Кстати, "Радио" не 1947, а 1948 год.

 

Стр. 47 журнала «Радио» № 12 за 1948 год (крупно) (radio.ru)

[BAA]

Это как? Вводим ООС - искажения падают вместе с усилением. ОК, пойдет. Вводим ПОС - усиление растет а искажения нет? (Шутка!)
Это скорее коррекция искажений. 

[Xрюн222]

Наоборот. Сначала вводим ПОС. Усиление растёт. Скажем на 10 дБ, пусть. Потом вводим ООС 25 дБ, которая без ПОС была бы 15. 25 глубже 15, значит работает лучше. Ведь так? :) 

 

[Якорь]

Спасибо. Это получается очень хорошее НЧ звено для Биампинг и будет отлично сочетаться с счвч звеном на пентоде в Итун без ос всех видов?