Jump to content

Важность расчета постоянных времени в ламповом усилителе ?

Ollleg

By Ollleg
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted
2 часа назад, Stan Marsh сказал:

Это элементарно: конденсатор бесконечно большой ёмкости. По мере приближения к ней оптимальность линейно растёт.:smile-11:

А без оной линейность каскада возрастает. И?.. 

  • Replies 189
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Сергей Ал.
Сергей Ал.

Несколько постов ЮАМ из темы Домашний усилитель на 6С19П  (это так, навскидку) 

Ollleg
Ollleg

Про ссылки я  отписал. Это уже неоднократно обсуждалось на форуме. Не нужно посылать, нужно сюда приносить и показывать, объяснять и пояснять. Для этого и тема создана. Сюда люди читать приходят, а не

Сергей Ал.
Сергей Ал.

Насколько помню, на старом АП никто не выкладывал полных расчётов постоянных времени - слишком много факторов нужно учитывать, да и единообразия в подходах как-то не очень наблюдалось.  Учитыва

Posted Images

BAA Master

BAA

Posted
Posted
2 hours ago, Stan Marsh said:

оптимальность линейно растёт

Параметр? По которому ищется оптимум. Оптимум чего?

Sergio Proficient

Sergio

Posted
Posted
4 минуты назад, Stan Marsh сказал:

И.

И вы хотите надеть штаны через голову, увеличивая емкость Ск вы только приближаетесь к той линейности, которая есть без катодного кондерсатора, но не достигните её, т. к. нет конденсатора бесконечной емкости. Ну, если кто мазохист, тогда конечно можно и так. 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

"Линейность" происходит от последвательной ООС по току. Это не здОрово.

Stan Marsh Mentor

Stan Marsh

Posted
Posted
6 минут назад, Sergio сказал:

если кто мазохист

А если кто не любит ООС по току? То-то.

Господа теоретики, давайте вернёмся к теме, а именно...

BAA Master

BAA

Posted
Posted
3 minutes ago, Stan Marsh said:

Господа теоретики, давайте вернёмся к теме, а именно...

Вот простая идея, сделать фильтр НЧ с линейной фазой, то есть Бесселя и, соответственно, фиксированному ГВЗ.
Делать трансформатор звеном с наивысшей частотой во всей системе быстрее всего приведет к перегрузке оного ибо на него подается "недопустимо низкая" частота, приводя к выходу сердечника за пределы линейного региона.

Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
52 минуты назад, BAA сказал:

Вот простая идея, сделать фильтр НЧ с линейной фазой, то есть Бесселя и, соответственно, фиксированному ГВЗ.
Делать трансформатор звеном с наивысшей частотой во всей системе быстрее всего приведет к перегрузке оного ибо на него подается "недопустимо низкая" частота, приводя к выходу сердечника за пределы линейного региона.

Поэтому аудиогигантоманцы вынужденны ставить выходники по ""полтонны"" весом ; количество затмило качество , так как критичны потери в сердечнике , тогда как большие сердечники и низкие потери имеют и большие стоимости .  К  счастью, не больное аудиосектанством (уход на крайности) мировое аудиосообщество давно нашло оптимальные формы и размеры -далеко не маленькие, но и не гигантские ( как и не лилипутские) , где упор сделан на качество сердечника и остального конструктива трансформаторов.  Отсюда и все расчёты тау сводятся к обеспечению ""комфортной ""работы самого выходного трансформатора , коих разных .., а значит и вариантов расчётов.    

  • Like (+1) 3
KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
31 минуту назад, BAA сказал:

подается "недопустимо низкая" частота, приводя к выходу сердечника за пределы линейного региона.

Вот...... и как мне видится, поправьте,..... в случае автоматического смещения, катодный конденсатор вступает в действие, усиливается ОС уменьшающая усиление на..... "недопустимо низкая" частота .....  а тут ещё и межкаскадный, в случае наличия, уменьшает "недопустимо низкая" частота...... при этом БП достаточно ( это сколько?) энерговооружён, чтоб литавра не икала......

а в районе допустимо низкой, всё ровненько...... в пред каскадах, как мне видится, легче добиться ровной полосы.....

Подход Макарова не всегда помогает начинающим..... скорее вводит в ступор..... сеет некую безнадёжность на получение приемлемого результата......

  • Like (+1) 1
KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
1 минуту назад, Михаил SM сказал:

коих разных .., а значит и вариантов расчётов.    

Так вот и хотелось бы практически применимые для начинающих.......

BAA Master

BAA

Posted
Posted
1 minute ago, KonoV said:

Подход Макарова не всегда помогает начинающим

Надо понимать почему он так делал. Это раз. Проблема в использованом магнитном материале. При использовании более линейного мвтериала становится разумным "Одесский" подход. 

KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
1 минуту назад, BAA сказал:

Надо понимать почему он так делал. Это раз.

Не смею оспорить подход Макарова........  это отдельная ветка эволюции....... а вот для реализации простых схем для начинающих, которые имеют желание и возможности что то улучшить в комплектухе и используя лучшие чем указано в схеме трансформаторы, менять номиналы конденсаторов, опираться на какие , грубо, формулы? Уверен у опытных товарищей есть практические наработки.....

KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
2 минуты назад, юрий робертович сказал:

Есть еще один подход, как мне хочется.

Тоже сложно оспорить....... но считаю что сначала нужно понять как правильно исходя из физики и математики, а потом ужо дааааа...!!! хош фторопластом, а хош трубочками керамическими.....

Андрей63 Local

Андрей63

Posted
Posted
В 07.07.2023 в 12:26, Ollleg сказал:

Я уже выше давал схему, которую мы рассчитывали "всем миром" с Никитой на форуме. Мои пробы подогнать всё под единые пост. времени, как выяснилось - ошибочны. Там всё просто и наглядно, вот её и предлагаю в качестве "настольного пособия" просчитать. Все, а "если в катоде светодиод и т.д." можно оставить на потом, в схеме нет этого . 

Есть конкретная схема , вот на ней и тренируемся, поясняя, почему выбрали такую то ёмкость (будем считать, что указанные ёмкости пока не определены) .

И ещё до конца так и непонятно, нужно ли вообще просчитывать эти постоянные времени для классического лампового усилителя . Вот это и выясним.

___________________________________________________________________________________________________________________________________

1. Ачх вых. тр по -3дб 5 гц--------24.000 гц на 1ВТ. (Замеры проводились на предыдущем усилителе)

  Показать контент

АЧХ - усилителя..png

____________________________________________________________________________

77.png

Пробуем просчитать схему с учётом комплексного подхода к постоянным времени.

Определяем для катодов C2, C4, C5

Переходные конденсаторы C1, C3

Блок питания С12, С9, С7

77-.png

 

 

 

Всё же не удержался и спрошу, для чего во всех катодных цепях выбрана одна частота среза в районе  1 Гц?, видимо так сделано , как в учебниках написано, ну понятно что вроде бы достаточно  низко , но по моему желательно в выходном каскаде увеличить ёмкость  в катоде минимум в 10 раз, до 1500 мкф, а во втором  до 820 мкф ,  что бы раздвинуть частоты среза, фазу с 1 Гц  начинает крутить с декады , то бишь с 10 Гц , а  у нас три каскада ,чего там выходной транс крутит , вообще не ясно. А потом чем больше токи  через каскады , то и ёмкости надо побольше. Посчитайте реактивное сопротивление  150 мкф на тех же 20 Гц, а это 50 Ом. Сейчас меня закидают "помидорами", что 20 Гц редко где записано, да и воспроизвести не у каждого можно,  но я с этим не соглашусь, мотому что это не частный случай для определённой системы , особенно если у Вас не аналоговый источник, а цифровой , и жанр музыки соответствующий.  Это конечно не расчёт , который модератор хочет от нас услышать, но у меня у дилетанта возникают именно такие мысли. Про питание  - наверно нужно оставить как есть, для начала  -  послушать. Эти мысли перекликаются с постом , где говорилось про широкополосность на октаву, в каждом каскаде и одинаковых тау в питании и катодных цепях, особенно ( по моему ) в мощных каскадах.

  • Like (+1) 2
юрий робертович Local

юрий робертович

Posted
Posted

Знаю "волшебную" формулу С разд*R утечки=30, ком, мкф, гц с 60-х годов прошлого века. Пример 300ком, 0,1мкф, и 10 гц по -3дб

Сдвиг фаз это кому как, обычно всем пофиг в УНЧ. Фильтры это не считается, другое.

BAA Master

BAA

Posted
Posted
2 hours ago, BAA said:

Вот простая идея, сделать фильтр НЧ с линейной фазой, то есть Бесселя и, соответственно, фиксированному ГВЗ.

Вот видите, простая идея, вычисляемая, отклика не получила. Зато есть про ф-пласт, керамику и я так хочу(ничего личного). 
Возьмите схему высшего класса, ламповую и посмотрите как сделано.
Это для начинающих.

  • Like (+1) 1
KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
2 часа назад, BAA сказал:

Вот простая идея, сделать фильтр НЧ с линейной фазой, то есть Бесселя и, соответственно, фиксированному ГВЗ

Получила..... для вас это простая........ а мне думать нужно...... как, куда, и где это можно ......  и что я выскажу на тему простой идеи, в которую я не врубился...... думал промолчу, сойду за умного......

KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
48 минут назад, Андрей63 сказал:

для чего во всех катодных цепях выбрана одна частота среза в районе  1 Гц?,

Вот и я любопытствую....... а если посмотреть другие схемы, то другие частоты..... своей тямы не хватат, вот и задумываешься..... если разработчик поставил ту или иную ёмкость, значит были основания?..... почему так? какими соображениями оперировал?

 

48 минут назад, Андрей63 сказал:

но по моему желательно в выходном каскаде увеличить ёмкость  в катоде минимум в 10 раз

Вот не пойму, почему? или зачем?

2 часа назад, Михаил SM сказал:

на него подается "недопустимо низкая" частота, приводя к выходу сердечника за пределы линейного региона.

Цитата не верно вставилась....... это высказывание ВАА...... справедливости ради........

KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
34 минуты назад, BAA сказал:

Возьмите схему высшего класса, ламповую и посмотрите как сделано.
Это для начинающих.

С удовольствием! Если не затруднит, пример..... где нагляднее..... очевиднее..... для начинающих......

  • Like (+1) 1
Xрюн222 Mentor

Xрюн222

Posted
Posted
38 минут назад, юрий робертович сказал:

Знаю "волшебную" формулу С разд*R утечки=30, ком, мкф, гц с 60-х годов прошлого века. Пример 300ком, 0,1мкф, и 10 гц по -3дб

Сдвиг фаз это кому как, обычно всем пофиг в УНЧ. Фильтры это не считается, другое.

Ещё пример. НЕ волшебный, просто из учебника.              100 ком  и 0,1 мкФ -> 15 Гц по -3 дБ.... Fo = 1/2пи x тау = 0,159/тау 

  • Like (+1) 2
Сергей Ал. Mentor

Сергей Ал.

Posted
Posted
7 часов назад, KonoV сказал:

.......  интересно также зависимости кто какие и как использует рассчитывает  оконечный каскад с фиксированным, и ёмкости фиксированного......

 

Домашний усилитель на 6С19П -320.jpg

Домашний усилитель на 6С19П -323.jpg

Плюс не стоит забывать, что постоянные времени анодной и цепи смещения должны быть примерно одинаковы, иначе может возникать "болтанка" анодного тока (если нет стабилизации питающего напряжения).

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 1
Михаил SM Local

Михаил SM

Posted
Posted
53 минуты назад, юрий робертович сказал:

Знаю "волшебную" формулу С разд*R утечки=30, ком, мкф, гц с 60-х годов прошлого века. Пример 300ком, 0,1мкф, и 10 гц по -3дб

Сдвиг фаз это кому как, обычно всем пофиг в УНЧ. Фильтры это не считается, другое.

Уже ближе к теме . Но это , условно тау в этой цепи =30 , для выходных трансформаторов с небольшим сечением и недостаточной индуктивностью , уровня края ТВЗ1-9 с их 9 гн .  А если трансформатор 25 гн , типа под 300В Аудионот , сечение 24 квадрата и полосой -2дб 7 гц ?     Смотрим схемы Аудионот и видим - тау в переходе от 49 до 60 .

KonoV Veteran

KonoV

Posted
Posted
2 минуты назад, Михаил SM сказал:

и видим - тау в переходе от 49 до 60

Вопрос, как мне видится, не в расчёте тау, а в отношениях этих тау........ Какие и почему.......

Сергей Ал. спасибо, тут понятно, октава..... вот и понять тут такое тау, потому как там такое...... ясно одно, пляшем от трансформатора..... чтобы везде хватало, и не было где то лишним.....

  • Like (+1) 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      На какой ток анода рекомендуешь ориентироваться? Всяко не меньше 1,5мА... Если Александр захочет, то смогу промоделировать каскад с коррекцией и пересчитать её под большее усиление на EF86.
    • Anatolii
      Усилитель на #45.

      By Anatolii · Posted

      Уважаемый, Я не всезнайка как... Образование у меня не по профилю форума. Несмотря на возраст, я тут и  наблюдаюсь, учусь , что бы понимать физику работы устройств . Я не стесняюсь . Нарисовал схему и попросил помощи в рецензии. Вы откликнулись , Вас я поблагодарил . Но заулюлюкивать , троллить , вешать ярлыки , " бохатого" не надо, это не умно . Могу и ответить . Но на форуме это не приветствуют . Если без этого вы не можете ,то у меня просьба не оставяйте умных комментариев в этой ветке . А дроссель я считаю это сеточный . Может по Вашему он не сеточный, но это поправимо  , узнаю со временем   название сеточного дросселя. Всего хорошего.
    • KKVTech
      Радиолампы 6V6GT Светлана (49, 50 года)

      By KKVTech · Posted

    • Алекс
      Усилитель на #45.

      By Алекс · Posted

      даже не в курсе что за зверь в отличии от 139а стоявшего штатно в емт927, уж куда тут может быть круче)
    • Xрюн222
      Переделка лампового ФК

      By Xрюн222 · Posted

      300 в питания абсолютно достаточно. Усиление с еф86 при этом можно получить порядка 120 +/-. С 6ж4п и 6AU6 оно такого же порядка и есть. Если "поколдовать", то и все почти 200 можно получить и от той, и от той, из опыта.При тех же примерно 300 в питания.
    • ТимВал
      Усилитель на #45.

      By ТимВал · Posted

      Совершенно  правильная мысль. Согласен полностью.  Только на Вашей схеме дроссель не "сеточный", Ваш дроссель является "нагрузкой" для трансформатора. А это совсем разные "применения".   Вы видимо плохо понимаете физику работу таких устройств. Но это поправимо.
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Если с резистором колдовать, тогда напряжение поднимать нужно, хотя бы до 400В, чтобы вписаться в ограничение обычных конденсаторов, и коррекцию пересчитывать. А в остальном никаких проблем.
    • Stan Marsh
      Переделка лампового ФК

      By Stan Marsh · Posted

      От замены 6Ж4П на EF86 звуку полегчает, но усиление упадёт раза в четыре, если с анодным резистором не поколдовать. Впрочем, на полноценный один вольт можно легко выйти. 
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Если гальванику убирать, то потребуется чуть поправить коррекцию (резистор анодной нагрузки пентода и возникающий гридлик). В остальном соглашусь со старшими товарищами - простота прежде всего и хорошие лампы. Из советов:  внимательнее отнестись к выбору корректирующих емкостей. Слюду я бы совсем не ставил, но потратился на хорошие бумажные/медные конденсаторы.
    • Stan Marsh
      Переделка лампового ФК

      By Stan Marsh · Posted

      6Ж4П и 6Н30П - фтопку, однозначно. EF86+6Н6П, кенотрон, никаких "элдросселей", который вообще-то является умножителем ёмкости. Проводочки - не самое главное. Да, и гальванику долой.   
    • lenivo
      Переделка лампового ФК

      By lenivo · Posted

      Корpекция была собрана на МКP CARDAS GOLDEN RATIO и MULTICAP RTX Как вариант можно на чистых СГМ-3 собрать или в комбинации МКР+серебро в слюде+фольговый полистирол..... Есть ССГ-1 .... собрать то на них можно но в этот корпус не влезут.. Спору нет - играл он хорошо....... Но с новым усилителем на 2А3 - вылез фон и в сравнении он уступил микросхемному корректору...... Корректор был собран в 2012-2016 годах - перманентно переделывался улучшался..... а потом после сборки микросхемного корректора - включался очень редко. Хотя вот в эту разобранную итерацию были поставлены максимальные по качеству детали в тогдашнем моём понимании .... Но не были учтены моменты при сборке - которые потом только наработал при сборке ламповых микрофонов....  Основная замена - это будет другой силовой трансформатор ..... по другому будет спаян блок питания и конденсаторы в катодах ламп поставлю больше по емкости и с шунтами ........ И самое главное проводку другим проводом распаяю..... более лучшим -стоял ЛИТЦ КАРДАС, а поставлю 99,9999 моно кристалл меди . И по подбираю режимы для ламп - с 6AU6 - есть понимание, на каких режимах она лучше играет..... Но винил даже с микросхемным корректором - не дотягивает по качеству и микротембрам до звука с USB флэш плеера ....Если сравнивать одинаковые записи на разных носителях. Не говоря уже об удобстве использования ....... Но на пластинках есть то , чего у меня нет в нормальном качестве в виде цифровых файлов...Проблема винила часто не в виниловой системе, а в самих пластинках - изношены , часто не равномерно....от разных производителей играют по разному ...да и нормальных пластинок у меня совсем немного... А новые -совсем нет желания покупать....    
    • Kroul
      Ищу радиолампы 25E5 / PL36

      By Kroul · Posted

      Ищу радиолампы 25E5 / PL36 ( кроме ламп соцлагеря, их хватает). Нужно 4-8 и тд штук.
    • Xрюн222
      Переделка лампового ФК

      By Xрюн222 · Posted

      Согласен. Даже в простейшем варианте - на вход старую (60-70 гг)6ж32п, гальванику убрать, на выход хотя бы 6н6п -уже весьма убедительный уровень, при соответствующих: исполнении+комплектации+питании. "Электронный якобы дроссель" я бы точно ставить не стал бы, см.например, ролики ув. ING250, но не настаиваю. Равно как и на "развороте" корцепи в "землю", а я б, конечно, развернул бы. 6н23п-образные, для 2 го каскада, с их характерным "звуковым почерком" :) тоже несколько под вопросом.
    • Normann
      Переделка лампового ФК

      By Normann · Posted

      Александр, а что в коррекции-то, тоже РОЕ? Или что-то иное будет? Схема та эта в жизни имеет большой потенциал. В итоге всё будет определяться комплектующими и реализацией. Я слышал вариации подобного от "пан" до "пропал"... А схема одна. Разница в деталях, лампах и БП.  Такой корректор в правильном виде и соответствующим окружением вполне способен задвинуть в угол цифровой источник с ценой с тремя-четырьмя заокеанскими нулями. Так что всё в Ваших руках...
    • lenivo
      Переделка лампового ФК

      By lenivo · Posted

      Разобрал я свой ламповый  корректор на BG. Посмотрел фон в ключевых местах на схеме - пульсации по питанию в местах, где не этого не должно быть.. Посмотрел на меры борьбы ........ которые реально не помогли.... Да и разобрал всё....  Было Разобралось     2 Штуки Black Gate WKZ 220+220mF 350v(surge 400v). ESR=0.04-0.02 ома 4 Штуки Black Gate FK 100mF 100v. 2 Штуки Black Gate FK 220mF 16v. MKP CARDAS GOLDEN RATIO WIMA BLACK BOX Multicap Танталовые сопротивления Аудионот и Шинко.  Эволюция этого фоно корректора  была такая.   Если вдруг кому очень нужны конденсаторы Black Gate - пишите в личку....... только предварительно посмотрите цены по которым они торгуются сейчас.......... Конденсаторы Black Gate - точно не буду ставить в передельный фонокорректор - остальное скорее всего туда пойдёт. Так как фонокорректор ПОКА не тянет против микросхемного корректора LYNX04..... то и соберу снова на конденсаторах ROE и JB.....  И без выходных трансформаторов. Возможно часть танталовых резисторов заменю на карбоновые в некритичных местах. Так как звук этого корректора мне нравился .... то просто попытаюсь устранить косяки в блоке питания и с режимами поэкспериментировать. Попробую собрать как можно ближе к изначальной схеме ....... Но блок питания будет другой - со стабилизацией накалов...... и с диодным выпрямителем.... На разобранной версии стоял 6 дросселей по анодному питанию.... как бы не помогло - фон по анодному питания всё равно пролезал ..... Буду по другому делать .... сперва RC - цепями -штуки 4 поставлю.... если не поможет поставлю стабилизатор на транзисторе "а-ля" электронный дроссель.  Из авторской статьи по этому корректору. Номинальный уровень входного сигнала                                   5мВ Номинальный выходной уровень (1КГц, 5мВ)                        0.75В Выходное сопротивление                                                         <1кОм Отношение сигнал/шум (невзвешенное)                                 >70Дб Уровень нелинейных искажений + шум(1- 10КГц, 5мВ)      <0.3% Отклонение от RIAA в диапазоне 100- 16000Гц                  +-0.5Дб Отклонение от RIAA на частотах 20 и 20000Гц                        -1Дб ........... По отзывам разного народа .......  ............, для 6Н30П аналога близкого нет?   5687 Tung-Sol. Пока Лучше не подобрал.    Самые худшие 5687 - Jan Philips. Но усиление у 5687 примерно в два раза меньше. Поэтому в авторской версии стояла E88CC Siemens. На 6Н30П был собран только макетный экземпляр - с ней были проблемы с настройкой корректора. 6ж4п была заменена на 6AU6 Telefunken. Попытка поставить 6Ж4П ни к чему хорошему не привела. 5687-Худшие JAN Philips (реальный производитель - Sylvania). Лучшие - Tung-Sol. Далее по уменьшению предпочтений: Raytheon, RCA, GE. Других не слушал. Режим 200-220 В 15-20 мА.    

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.8k
    • Total Posts
      115.8k
×
×
  • Create New...