Jump to content

Recommended Posts

Posted
12 минут назад, S.Laptev сказал:

Здоровые лампы крупно звучат, но не всегда хорошо, про ГМ 70 многие читали, как минимум, анод с медью много лучше, а какой-то с железом или никелем сам ни видел и не слышал, но люди хвалили, к которым можно прислушаться, например.

Почему автор альтернативщик? Натуральный практик, сравнивал когда-то студийные маги, победил штудеры телефункен м5.... древний на лампах

Я тоже не слышал, но подержать один раз пришлось.

Вот макетил её железную, довёл до румянца!:smile-35:

imgonline-com-ua-CompressBySize-aqsahIQh5z.jpg

Posted
2 часа назад, BAA сказал:


Вот после такого, людям, действительно слышашим разницу, становится практически невозможно донести свою точку зрения - ну чего с д...в взять-то. 

Резонанс вакуумного сосуда: хорошо хоть не труселя, которые дышат. Что с чем резонирует и как доходит до звука, то бишь тока через лампу - непонятно. А как все та же животина, только в экране железном не та - тоже не объяснено - магического света видать нет.

Кстати, назачем железную шкурку надевали - чтоб меньше бились на танках-то?

Ну не доперли аноды из титана делать, как в союзе, чтоб мощность "поднять", доперли из железы - "если нет разницы, зачем платить больше?"(с)

Надо "деду" показать, который лампы всю жизнь разрабатывал - пусть порадуется за грядущую поросль.

Почему, а кто им мешает? И кто эти люди? Опять непонятно пишите. К какой категории себя относите, кто плохие люди д...б?

Кольца силиконовые на баллоны пальчиковых ламп надевали ещё в 90-е, зачем, покупатель не видел же?

"Металлическая" серия для каких целей была придумана, и когда, она почти вся высокочастотная, т.е. хорошо экранирована, ведь так?

А они не делали разве?

А что это за дед такой, интересно?

Posted
24 минуты назад, S.Laptev сказал:

Почему автор альтернативщик

Потому что приводит альтернативные доводы, почему именно звучат по разному - за счёт стекла - чисто альтернатива всему . Обсуждать звук - это одно, объяснять причину этого звучания толщиной стекла и величиной колбы - это самая настоящая альтернатива всем известным объяснениям на сег. день, при этом приводит  доказательства на примере своих экспериментов с весом стекла. Утверждать - это начало, доказывать опытами и обосновывать, подводя фундамент - это уже иное и здесь всё зависит от подхода .   Если общетехническими параметрами, опирающиеся на научные известные основы это не доказывается, значит выбран альтернативный поиск доказательной базы - другой. Чего здесь непонятного?

Posted
3 minutes ago, S.Laptev said:

кто плохие люди д...б?

Я плохими не называл!!!
Слово "дурачков", никакой буквы Б там нет. Опять черное (потаенные смыслы) ищите? - надоело, если честно.
Если вы сторонник вакуумного резонанса - извините.
Про корпус спросил - для чего. Насчет экрана не согласен - посмотрел - не подключено, там железо, а не медь.
Дед лампы разрабатывал, большие и красивые. Сейчас ходит консультирует, наверное под 80 годков.
Фамилию не скажу, незачем, а где работал и что делал - спрошу.

Posted
15 minutes ago, Ollleg said:

доказательства на примере своих экспериментов с весом стекла

Корреляция не есть причинность. Увы.

Posted
9 минут назад, BAA сказал:

Я плохими не называл!!!
Слово "дурачков", никакой буквы Б там нет. Опять черное (потаенные смыслы) ищите? - надоело, если честно.
Если вы сторонник вакуумного резонанса - извините.
Про корпус спросил - для чего. Насчет экрана не согласен - посмотрел - не подключено, там железо, а не медь.
Дед лампы разрабатывал, большие и красивые. Сейчас ходит консультирует, наверное под 80 годков.
Фамилию не скажу, незачем, а где работал и что делал - спрошу.

Первый вопрос меня меньше всего интересовал, а на остальные вы не ответили.

Я не сторонник в. резонанса совсем.

Например К.Мусатов сотни страниц написал о влиянии различных внешних воздействий на лампы.

Ещё была "почтовая" серия. А позднее были разработаны лампы исключительно для звука.

Корпус железный, с землёй соединён. А бывает напыление, тоже соединено.

А некоторые люди снимали железный экран с ГДРовских пентодов и слышали явные улучшения.

 

Posted
40 минут назад, Ollleg сказал:

Потому что приводит альтернативные доводы, почему именно звучат по разному - за счёт стекла - чисто альтернатива всему . Обсуждать звук - это одно, объяснять причину этого звучания толщиной стекла и величиной колбы - это самая настоящая альтернатива всем известным объяснениям на сег. день, при этом приводит  доказательства на примере своих экспериментов с весом стекла. Утверждать - это начало, доказывать опытами и обосновывать, подводя фундамент - это уже иное и здесь всё зависит от подхода .   Если общетехническими параметрами, опирающиеся на научные известные основы это не доказывается, значит выбран альтернативный поиск доказательной базы - другой. Чего здесь непонятного?

Мне показалось, что у него вполне научный подход - взаимодействие стекла баллона лампы, сделанного из разных по структуре материалов, с разными хим. свойствами, разного размера и веса, с конструкцией электродной системы лампы, тоже сделанной из разных материалов, разной конструкции и механических свойств, жёсткости например и т.д. 

  • Like (+1) 2
Posted
11 minutes ago, S.Laptev said:

вы не ответили

А должен?
Пожалуйста сделайте вид, что я ничего не писал.
Ещё раз извините.
Где у лампы земля я не знаю.

11 minutes ago, S.Laptev said:

Например К.Мусатов сотни страниц написал о влиянии различных внешних воздействий на лампы.

А это причина бессмысленности того, что я написал.^^^^^^^^^^^^^^
При всем уважение к имяреку.

Posted

А я с древних ламп напыление сошкрябываю...:smile-06:

И даже у 6ж7 первую ножку откусил.:smile-03:

(освободил её из земляного плена).

 Корректорами не занимался.

  • Like (+1) 1
Posted

Источник споров и пересуд в том, что доказать "хорошесть" невозможно. Ссылки на авторитеты тоже не помогают, а совсем даже наоборот. Лично я считаю настоящую ГМ70 лучше поделок машинно-тракторных станций из меди и стали. И что с того? Некоторые иного мнения. А куча уважаемого народу считает "звучание" всех ламп ужасающим. Разговоры типа "маленький анод - маленький звук" тоже мимо. Вот и остаётся высказываться в нетехническом ключе в нетехническом форуме. Для чего, собственно, он и был создан. 

Posted
8 минут назад, BAA сказал:

А должен?
Пожалуйста сделайте вид, что я ничего не писал.
Ещё раз извините.
Где у лампы земля я не знаю.

А это причина бессмысленности того, что я написал.^^^^^^^^^^^^^^

Нет.

Хорошо, как скажите. А зачем писали тогда, непонятно...

Не знаете, а посмотрели - соединения нет ...."Насчет экрана не согласен - посмотрел - не подключено, там железо....."

Мусатов в мтуси или как его теперь преподаёт, в теме же, казалось бы...

Последнее я опять не понял, ну значки. Извините.

Posted
20 минут назад, ДимДимыч сказал:

А я с древних ламп напыление сошкрябываю...:smile-06:

И даже у 6ж7 первую ножку откусил.

Без экранов в ВЧ, в связи никуда, плюс надёжность, в танках:smile-03:, в РЛС их уже почти не было.

Из почтовой серии лучшие лампы для звука вышли, ЕФ804 например.

Из железных одиночных триодов, стеклянные двойные триоды для звука. Когда надо, их, конечно, экранируют.

Posted

Я сто страниц не осилю, да и не к чему, наверно да, влияет. Это про значки.^^^^^^^^, типа см выше.
Что написал - сожалею, смысла не имело, о чем и доложил, и извинился. 
Пусть будет экран, хотя это скорее полезное свойство механической защиты.
К преподаванию в возрасте отношусь с осторожностью - бывает и так и эдак.
Но мысли в порядке держать помогает.
 

Posted
3 часа назад, Андрей63 сказал:

А миниатюрные лампы типа 6н16б звучат ещё хуже чем пальчиковые, вот вам и расстояние от катода до анода. Если принять для примера одинаковое электронное облако на катоде для миниатюрной и октальной лампе, то  без потенциалов  утечка будет выше  там где расстояние меньше. Но это моё мнение.

ПО масштабам электрона расстояние от катода в пальчиковых мнииатюрных и других -мало отличимо. А если и отличается в реале, то каков механизм этого воздействия на звучание? Что за утечка, с накала на катод или что?  и есть ли физичесткие доказательства влияния этого? 

Posted
54 минуты назад, S.Laptev сказал:

Мне показалось, что у него вполне научный подход - взаимодействие стекла баллона лампы, сделанного из разных по структуре материалов, с разными хим. свойствами, разного размера и веса, с конструкцией электродной системы лампы, тоже сделанной из разных материалов, разной конструкции и механических свойств, жёсткости например и т.д. 

Разные лампы и кроме стекла самого и материалы электродов другие.

Корректный опыт -на одну элкектрлдную систему одевать стекла разные разных тощин и составов . И слушать изменения.

  • Like (+1) 1
Posted
14 минут назад, sova сказал:

И слушать изменения.

Спойлер

А слушать и, главное, оценивать эти изменения должны специальные люди со справками от Акустической комиссии под руководством, видимо, Аркадия Аполлоновича Семплеярова. Иначе зрительская масса не поверит объяснениям. 

 

Posted
19 минут назад, sova сказал:

Корректный опыт -на одну элкектрлдную систему одевать стекла разные разных тощин и составов . И слушать изменения.

+ СОБРАННЫЕ в одном цехе в одну и туже смены из одинакового материала. Отслушивать долго разными людьми и на разных системах(усилителях), затем собрать статистику и посмотреть результаты. Остальное от лукавого. 

Posted
Just now, Ollleg said:

Остальное от лукавого.

Купить систему по каману и слушать.

Posted

 

2 минуты назад, Ollleg сказал:

Отслушивать долго разными людьми и на разных системах(усилителях), затем собрать статистику и посмотреть результаты.

Увы, это беспочвенные мечтания. Придётся делать самому, слушать самому и верить только самому себе. 

Posted
1 минуту назад, BAA сказал:

Купить систему по каману и слушать.

По карману на сегодня для многих нитки с иголкой взять, что бы дырки в этих карманах штопать.:smile-03:

Собрать самому из деталей в тумбочке и не заморачиваться высшими материями.

 

Posted
4 минуты назад, BAA сказал:

Купить систему по карману и слушать.

Тоже верно.  Или самому сделать, если умение есть.

   Давайте отдохнём мужики, а то мы уже в дебри непролазные полезли.:smile-11:

Posted
5 минут назад, Stan Marsh сказал:

 

Увы, это беспочвенные мечтания. Придётся делать самому, слушать самому и верить только самому себе. 

Ну так я и верю только своим уХам, а когда пишу что то, то всегда подчёркиваю, что Я так слышу, а у вас собственный Ух .

 

4 минуты назад, ДимДимыч сказал:

Давайте отдохнём мужики, а то мы уже в дебри непролазные полезли

Согласен, пора отдохнуть от ламп, пойдёмте лучше конденсаторы раздевать и взвешивать, кишки рассматривать и резюме на свой уХ давать.

Оно нам привычнее, чем в стёклах ковыряться.

Posted
Только что, Ollleg сказал:

Я так слышу

Разумеется. На форуме даже писать устаревшее  "IMHO" излишне, всякий имеет собственное мнение. А кто не имеет, тому и на форуме делать нечего.

Posted
33 минуты назад, sova сказал:

ПО масштабам электрона расстояние от катода в пальчиковых мнииатюрных и других -мало отличимо. А если и отличается в реале, то каков механизм этого воздействия на звучание? Что за утечка, с накала на катод или что?  и есть ли физичесткие доказательства влияния этого? 

Явление  термоэлектронной эмиссии , на ней основана работа всех ламп, даже накаливания. Вам наверно попадались старые лампы накаливания с металлическим налётом внутри от долгой эксплуатации, причём этот эффект выше в маленьких колбах, например старых 6,3В. Налет по всей поверхности, разлетается во все стороны. Физические доказательства я вам не предоставлю, это моё мнение, но другой версии не вижу.  Геттер ведь не зря придумали, и находится он у всех по разному.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Олег, спасибо, но это вообще не то, здесь маркетинг, а в том ролике именно то что нужно пользователю, что могут, что можно, при каких температурах можно заряжать и прочее. О перспективах производства нислова.
    • Так эта "звезда" не в названии файла а после имени расширения. в том то и дело
    • Не "звёздочка" а "звезда". И не появляется. Просто панелька показывает некоторые UTF-8 символы как звёзды. Эти символы были в названии файла, на другом устройстве вы могли просто не видеть   символов в этой кодировке. Плюс к этому панелька может некорректно отображать некоторые символы (зависит от версии ПО, как уже обсуждалось выше) Если раздражает - отредактируйте имя файла на другом устройстве.
    • «Натрий-ионные аккумуляторы: перспективы и проблемы» Дрожжин Олег Андреевич (Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова, химфак)
    • Это было ноу-хау Игоря. Их сайт http://www.sky.od.ua/~eugeny/  В статье "16 в 20" есть только фото колонок.
    • Что это и как, можно фото таких динамиков?
    • 10ГИ-1 переделанная Игорем в дипольный излучатель. Приложенный вариант он прикинул под мои 20 см головки. Динамики установлены тоже двухтактно.
    • Я не менее вашего переживаю из за задержки,прикладываю все возможные усилия для того что бы она дошла до вас . Но я не могу пойти на центральный склад Яндекса в Псб и найти посылку. Администрация яндекса уверяет что всё в порядке, если нет - то я в вышлю такой же комплект ламп, почтой,первым классом,что бы наверняка.    
    • Заметил что на некоторых треках в конце названия появляется "звездочка" а на других нет. Альбом один и тот же. Что это кто подскажет.
    • Точно! Головки были 6ГД2, а сверху торчала пищаль советская плёнка, не помню какая. 
    • С полгода назад нам рассказывали, как, при употреблении резисторов с 100 ppm ТКР, не говоря о прочем, получать 1e-7 искажений. Кстати в углеродистых зачастую вышеупомянутый параметр нормируется. Отчего многие любят АлленБрэдли. Который хорош для ЭМИ, ибо перегрузочная очень хороша.
    • Слова состоят из букв... Спасибо. https://archive.radio.ru/web/1958/06/044/   P.S. Скопипастили у продавцов змеиного масла. И трех лет не прошло, а теперь Р...о запрещает копипащенное  Р...о далее копипастить... отчего и ссылка. 
    • Продам все  все 8 шт. одним лотом - 3000р.   ГЗП-308 (ГЗК-661) Монофоническая пьезоэлектрическая головка звукоснимателя 3-й группы сложности. Предназначена для электрического воспроизведения механической звукозаписи с грампластинок на частотах вращения 33, 45 и 78 об/мин. Головка ГЗП-308 оборудована двумя корундовыми иглами. Срок службы иглы - 150 часов проигрывания. ........................................................................................ ГЗП-308 идентична по конструкции и параметрам: ГЗП-310 ГЗП-311 ГЗП-320 ГЗК-667 II-ГЗК-661
    • Печальная история о полуваттном резисторе ИЛИ Что может сделать десятицентовый компонент с вашими амбициями в области Hi-Fi. ВАЛЬТЕР РИХТЕР Недавно был собран усилитель, поставляемый в виде комплекта для сборки (кита), и было решено проверить его реальные характеристики на соответствие спецификациям. Этот конкретный усилитель мощности высоко ценится любителями Hi-Fi и получил весьма благоприятные отзывы и отчеты об испытаниях. Усилитель имеет номинальную мощность 50 Вт, а искажения при этой мощности по паспорту составляют менее одного процента. К усилителю подключили интермодуляционный анализатор и попытались вывести его на полную мощность. Однако выяснилось, что даже при выходной мощности 40 Вт интермодуляционные искажения превышали паспортные значения. Предпринимались различные попытки исправить ситуацию, например, улучшить баланс между анодными токами выходных ламп путем подачи раздельного смещения на них, но все безрезультатно. На самом деле, в течение недели экспериментов с усилителем его характеристики продолжали ухудшаться, пока в конце этого периода искажения не достигли примерно девяти процентов. Ситуация действительно становилась отчаянной. До этого момента исследование ограничивалось измерением искажений, так как это считалось наиболее важной характеристикой усилителя. Теперь было решено измерить некоторые другие характеристики в надежде, что такие исследования помогут пролить свет на ухудшение параметров. Первой дополнительной характеристикой, которую нужно было проверить, стало входное напряжение, требуемое для получения полной мощности. В спецификациях указывалось, что для получения полной выходной мощности необходимо входное напряжение 1,5 В. И о чудо: вместо 1,5 В для получения полной мощности потребовался сигнал в 3 В. В усилителе с глубокой отрицательной обратной связью коэффициент усиления от входа до выхода обычно определяется цепью обратной связи, а не фактическим усилением самого усилителя. Изучение схемы показало, что обратная связь снималась с 16-омного выходного вывода трансформатора через последовательное соединение резисторов на 1000 Ом и 47 Ом на катод входного каскада. Для получения 50 Вт на нагрузке 16 Ом требуется 28,3 В, и при последовательном соединении резисторов 1000 и 47 Ом на катод входного каскада будет подаваться примерно 1,23 В обратной связи; избыток 1,5 В над 1,23 В в таком случае представлял бы собой фактическое входное напряжение, необходимое между катодом и сеткой усилителя. Большое расхождение в требованиях к входному сигналу сразу же навело на подозрения цепь обратной связи. Измерение двух резисторов показало, что резистор на 1000 Ом находится в пределах допусков, но резистор на 47 Ом имел сопротивление около 100 Ом; замена этого резистора новым резистором на 47 Ом не только снизила требования к входному сигналу до паспортного значения, но и снизила интермодуляционные искажения примерно до 0,3 процента, что полностью соответствовало спецификациям. Еще не вся история История могла бы на этом и закончиться. Но небольшое размышление показало, что из этого инцидента, возможно, можно извлечь больший урок. Изменение величины сопротивления с 47 Ом примерно до двойного значения увеличило обратную связь примерно в два раза по сравнению с первоначальной величиной; это было совершенно логичным объяснением повышенных требований к входному сигналу. Однако, что касается искажений, увеличение обратной связи должно, во всяком случае, уменьшать искажения, а не увеличивать их (при условии, конечно, что усилитель остается стабильным при увеличенной обратной связи, а он оставался стабильным). Было только одно возможное объяснение, и к тому же трудноперевариваемое, а именно: один из этих двух резисторов стал нелинейным. Поскольку именно резистор на 47 Ом изменил свое значение, естественно, подозрение пало на него. Подозрительный резистор был включен в схему моста Уитстона, как показано на Рис. 1. Обратите внимание, что сопротивление, включенное последовательно с ним, имеет точно такое же значение, как и в схеме усилителя и что напряжение моста было сделано равным напряжению переменного тока, которое появляется на этих двух резисторах в усилителе при условиях полной нагрузки. Разбаланс моста фиксировался как на электронно-лучевом осциллографе, так и на ламповом вольтметре переменного тока. Поскольку это мост переменного тока, точный баланс, конечно, возможен только тогда, когда сбалансированы как активные, так и реактивные компоненты. Однако при частоте 60 Гц и относительно низких значениях сопротивлений в мосту паразитная емкость и индуктивность оказывают лишь незначительное влияние; если из-за этих факторов остается небольшой реактивный разбаланс, он отобразится на экране осциллографа в виде эллипса, и его обычно можно сбалансировать, подключив переменный конденсатор параллельно одному из четырех плеч. Но в данном тесте напряжение разбаланса не удалось снизить ниже примерно 80 милливольт, а осциллограмма на экране электронно-лучевой трубки показала, что оставшееся напряжение разбаланса было напряжением с частотой 180 Гц, другими словами — третьей гармоникой, которую невозможно было сбалансировать. Это означает, что при протекании синусоидального тока частотой 60 Гц через этот так называемый резистор, на нем появлялось не только напряжение частотой 60 Гц величиной около 2 В, как и следовало ожидать, но дополнительно и напряжение частотой 180 Гц величиной около 80 милливольт, что составляет 4 процента от напряжения частотой 60 Гц. Резистор со встроенными гармоническими искажениями в 4 процента! Просто чтобы убедиться, что этот поразительный результат не был случайно вызван ошибочным методом анализа, простая последовательная комбинация из 1000 Ом и подозрительного резистора была еще раз подключена к интермодуляционному анализатору, причем между анализатором и последовательной комбинацией был включен усилитель с известными и очень низкими искажениями. Напряжение, приложенное к двум последовательно соединенным резисторам, считалось входным напряжением, а напряжение на дефектном резисторе — выходным. Эта простая цепь теперь показала интермодуляционные искажения в 15 процентов. (Очевидно, за время между извлечением резистора из схемы и завершением этих измерений произошло дальнейшее ухудшение его параметров). В апрельском номере журнала Proceedings of the IRE за 1948 год В. Дж. Уоррен и В. Р. Хьюлетт опубликовали статью под названием «Анализ интермодуляционного метода измерения искажений». В этой статье показано, что если искажения вызваны нелинейностью передаточной характеристики цепи или усилителя, то существует четко определенная связь между гармоническими и интермодуляционными искажениями. В статье указывается, что если нелинейность вызвана третьей гармоникой, соотношение между интермодуляционными искажениями и гармоническими искажениями составляет примерно 3,8. Измерение методом моста Уитстона показало гармонические искажения в 4 процента, что, согласно этой статье, должно привести к 4 × 3,8 = 15,2 процента интермодуляционных искажений. При такой степени совпадения результатов, полученных двумя совершенно разными методами, не может быть никаких разумных сомнений в нелинейности резистора.   Общие последствия Для любителя высокой верности звука (high fidelity) выводы, представленные этим исследованием, определенно пугающие. В своем вечном поиске неуловимой цели — совершенства — он постоянно заменяет хорошие компоненты на еще лучшие. Если в рекламе нового усилителя Super-Triple-X утверждается, что он обеспечивает на 99,44 процента идеальное воспроизведение, он радостно выкладывает около 250 долларов и выбрасывает свой предыдущий усилитель, который имел 1 процент искажений и, следовательно, был идеален всего на 99 процентов. Может ли он лично услышать эту разницу — вероятно, менее важно, чем тот факт, что теперь он может хвастаться своим новым оборудованием и чувствовать себя выше тех бедолаг, у которых нет нового Super-Triple-X. Ну и что с того, если в Triple-X испортится резистор и искажения вырастут до 1, 2 или 3 процентов? Вы все еще можете хвастаться и чувствовать превосходство от того, что «у вас лучшее» ( под чем, естественно, понимается самое дорогое). Автор статьи, конечно, не может говорить за других, но он точно знает, что не слышит разницу между 1 и 2 процентами искажений; более того, он подозревает, что потребуется 4 или 5 процентов, прежде чем он это заметит, и значительно больше, прежде чем звук станет неприятным. Он считает, что ему весьма повезло не быть проклятым так называемым «Золотым ухом», зато он вовсю использует свои «Оловянные уши», чтобы получать огромное удовольствие от своей коллекции, состоящей примерно из 800 долгоиграющих (LP) пластинок (в основном классики), во многие из которых, несомненно, встроено более чем скромные 3 процента искажений прямо при записи. Поэтому он не может не сочувствовать тем, кто действительно способен услышать 1 процент искажений, потому что это, очевидно, не только накладывает жесткие ограничения на объем доступного им музыкального материала, но и отдает их на милость каждого компонента в их системе — от 10-центовых резисторов до 40-долларовых выходных трансформаторов, каждый из которых должен быть в идеальном состоянии. Однако весьма вероятно и к счастью, что большинство из нас не обладает такими ушами, которые с мукой обнаруживают отклонение в 2, 3 или даже 5 процентов от совершенства, иначе наслаждение записанной музыкой было бы практически невозможным. Исследование и измерения, описанные здесь, были проведены в лаборатории г-на Э. Д. Нанна, президента компании Audiophile Records, Соквилл, штат Висконсин, а также в собственной лаборатории автора. Автор выражает искреннюю благодарность г-ну Нанну за интерес и сотрудничество в получении этой информации.   Audio-Anthology-4-1957.pdf
    • Сегодня на верстаке в мастерской стоял фрезернокопировальный станок, и вся работа велась на нем... изменил конфигурацию вкладываемого донышка.   Завтра продолжу работу на токарном...
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.8k
    • Total Posts
      115k
×
×
  • Create New...