6П36С, 6П31С в пентоде в один каскад однотакт без ООС - стоит ли?

[чатем]

Ну и еще - поклонники пентодного звука( если тут таковые присутствуют) прошу вас поделиться своим мнением что же в этом звуке вас так привлекает, за какие его достоинства вы готовы его слушать. Не смотря на кучу его недостатков, каковые конечно же у него есть.

[RedStar]

Могу предложить свой вариант. Усилитель Монте Кристо.

 

[чатем]

4 часа назад, RedStar сказал:

Могу предложить свой вариант. Усилитель Монте Кристо.

 

Спасибо, но мне нужно в один каскад. За мощностью не гонюсь, акустика позволяет.

Кстати а внутреннее сопротивление лампы как будет меняться в зависимости от режима работы? При стандартном оно 25ком. А если анодное и сеточное будет  около 100в тогда какое примерно будет?

[Евлампий]

Ух ты, опять пентоды. Я тоже нет-нет да и возвращаюсь к этой теме, сколько уж лет не могу отлипнуть... Давайте по пунктам.   

1. В норме пентоды не звенят, звенит связка динамик-пентод, если у динамика слишком сильно поднимается импеданс (а если динамик сам по себе звонкий, да еще плюс этот подъем - то ваще). Цобель в помощь. Подбирая степень стабилизации ВЧ импеданса, звон можно успокоить. А если динамик условно-ширик с завалом по ВЧ, дозированный "пентодный пришпор" позволяет расширить полосу вверх (Вообще говоря, вниз тоже; но если вы хотите слушать всю полосу, то подъем НЧ импеданса также важно вогнать в разумный коридор. Как? В первую очередь, осмысленным подбором динамика. Кроме того - акустическое демпфирование, дроссель с резистором или резонансный контур впараллель - обычно удается, если действовать со смыслом.)

2. По поводу "и так далее". Искажения. Если делать пентодник "как в бабушкином приемнике", сложно рассчитывать на крутой результат. Подходя со стандартным (вообще говоря, "триодным") критерием  "максимальная неискаженная мощность" к пентодному каскаду, мы серьезно подрубаем музыкальный потенциал каскада. Минимизируя гармоники на максимуме громкости, мы получаем доминирование орущих, секущих яйца нечетных гармоник, так уж устроен пентод. По мере снижения громкости распухают четные, причем искажения остаются довольно большими, больше чем у триода, так что тихие звуки оказываются мутно-сладкими, назойливыми, и не до конца понимаешь, а нафига. Хотя, конечно, разделенность персонажей, ощущение жизни и "нерв" вынуждают признать: что-то в этом есть... Но саунд явно нечестный. Что делать? Допустим, плюнуть и делать триод. Если же оставаться с пентодом, давайте не будем подходить к нему с триодными ухватками. 

3. Если стоит задача (я как-то уже привык к статусу "Михрютки с Воздвиженки, юродивого", и новые помидоры в мой огород мало что изменят) сделать звучащий безОсный пентодник, я бы предложил придерживаться такой логики: 

а. Оценить уровень мощности, который соответствует естественной для вашей акустики и комнаты громкости прослушивания "акустической" музыки. Кстати, мне кажется, что вязаться с темой разумно только располагая акустикой с чуйкой от 93-95 дБ. В этом случае 1 Вт в пике выше крыши, и тема пентода может оказаться перспективной. Средняя мощность в разы меньше. Ну, допустим, 100 милливатт. Вот на этой мощности и хорошо бы строить минимум гармоник пентода. Правильнее конечно именно макетить каскад и, подбирая вольты на 2 сетке и приведенку, искать минимум гармоник (подстраивая сигнал каждый раз так, чтобы на выходе были наши 100 милливатт). Скажем, у Ел12 оптимальная "малосигнальная" приведенка ближе к 5...7 кОм, а при рекомендуемых 3,5 кОм эти самые малосигнальные искажения в разы больше. 

Да, в этом "кривом" режиме выходная мощность никакая, на 2-3 ваттах уже того... зато наш вожделенный первый ватт весьма чист.

Скажем, Ал5/375 просит 320 на аноде, около 50 ма ток покоя, приведенку 7 кОм, на 2 сетке где-то 220, и укладывает первый ватт в 0,1%, а при изменении приведенки в 2 раза - в 0,3. При этом на 3 ваттах уже изрядно за 3%, а дальше просто отсекает одну половину, да и пусть, если вам нужен первый ватт. На громкости минимума искажений звук весьма прозрачен, а быстро спадающие нечетные гармоники придают ему живость и "нерв" (именно маленькие, именно на тихих звуках), из-за которых триодник слушать потом просто невозможно, надо перестраиваться. На всплесках громкости гармоники несколько растут, но почти исключительно за счет четных; переход к более уютному спектру при одновременном увеличении громкости создает ощущение достоверности и мощи, потому что даже напряженные ноты вообще "не орут". В общем, есть смысл попробовать. 

4.  Конечно, можно пробовать пентодник на ШП во всю полосу. Скажем, низкодобротный безрожковый Аксиом 110 за счет мощного кобальтового мотора имеет низкую полную добротность, так что импеданс на НЧ скачет в рамках допустимого, а на ВЧ импеданс растет менее чем вдвое - и на круг саунд получается полновеснее и широкополоснее, чем с триодном или транзистором. Но с большей полнотой вопрос раскрывается в бай-ампинге с фильтрацией по входам усилителей. Но и про это я много писал. 

5. Приношу извинения за крайне ограниченную возможность смотреть личку - специально указал практически неоткрываемый мною ящик. Это я на всякий случай, если вдруг кто-то захочет написать, а я вдруг (и скорее всего) не отвечу. На форуме тоже буду появляться наскоками, ибо окна появляются крайне редко. Надеюсь на понимание. Всем счастья. 

[ДимДимыч]

16 минут назад, Евлампий сказал:

5. Приношу извинения за крайне ограниченную возможность смотреть личку - специально указал практически неоткрываемый мною ящик. Это я на всякий случай, если вдруг кто-то захочет написать, а я вдруг (и скорее всего) не отвечу. На форуме тоже буду появляться наскоками, ибо окна появляются крайне редко. Надеюсь на понимание. Всем счастья. 

 Так и есть, я уже успел написать.  Не утерпел...натура такая.

Всё нормально!

[Сергей Ал.]

13 минут назад, Евлампий сказал:

...с фильтрацией по входам усилителей

Так и здесь проблема, из-за которой многие (в т.ч. Ю.А.Макаров) отказались от многополосного усиления.

[RedStar]

24 минуты назад, чатем сказал:

мне нужно в один каскад

Тогда 6п15п и ей подобные, а в сторону 6п13, 6п31, 6п36 тогда лучше и не смотреть. Им всем нужна раскачка от 12 до 50 вольт,
в зависимости от примененной Местной ОС. А ограничиваться минимумом мощности при 1 вольт входной?
Хотя интерес все же есть. При таких выбранных критериях, вполне 1-2 Вт с большущим натягом, да на чувствительном "ширике" и можно что то интересное получить. Но вряд ли.
Остается применить два каскада, либо ставить входной трансформатор.

[Евлампий]

Я бы, конечно, обратил внимание на тему безОсного пентодного двухтакта. Входной транс хотя бы 1:1+1, пара 6AG7 (примерно она же 6П9) с фиксом через вторичку... За счет двухтакта усил почти не чувствует перепадов импеданса, неискаженная мощность ватт до 3...4, полоса - как уж с трансом получится. Спектр гармоник при небольшой неидентичности ламп в плечах достаточно благоприятный, а их уровень - можно рассчитывать на уровне небольших долей процента. За счет высокого внутреннего сопротивления ламп "двухтактность" практически не слышна. Короче, рекомендовал бы рассмотреть. Вот только приведенку не помню - навскидку порядка 7....9 кОм анод-анод

[Xрюн222]

В соседней ветке "Компактные усилители" история как раз и начиналась с "внезапно" сыгравших пентодов в пентоде в РР 

[Евлампий]

Никита добрый день. Рад встрече. 

[Xрюн222]

"Аналогично, коллега!" (С) Очень уж специалиста по пентодам тут не хватает! 

[Timbuktu]

10 минут назад, Xрюн222 сказал:

В соседней ветке "Компактные усилители" история как раз и начиналась с "внезапно" сыгравших пентодов в пентоде в РР 

Так с ОСами везде куда ни ткнись, а тут разговор о безОСости?

[Юрий_Б]

Собирал на EF55, E81L, 18046, 6F6 по схеме со старого АП, без и с катодной обмоткой и вторичкой в катоде.

[Xрюн222]

25 минут назад, Timbuktu сказал:

Так с ОСами везде куда ни ткнись, а тут разговор о безОСости?

И где на Н. АП или тем паче на С. АП "с ОСами везде куда ни ткнись"?  Наличие, количество и конфигурация ОС подбираются по вкусу и по ситуации. 

Если, разве, только "изобретенный О. Чернышевым "Покемон"", причем, вообще говоря, изобретенный путем неправильного толкования типовой "схемы из справочника" 30х-40х гг из раздела "Схемотехника кухОнных радив"... 

[Timbuktu]

37 минут назад, Xрюн222 сказал:

И где на Н. АП или тем паче на С. АП "с ОСами везде куда ни ткнись"?  Наличие, количество и конфигурация ОС подбираются по вкусу и по ситуации. 

Если, разве, только "изобретенный О. Чернышевым "Покемон"", причем, вообще говоря, изобретенный путем неправильного толкования типовой "схемы из справочника" 30х-40х гг из раздела "Схемотехника кухОнных радив"... 

Так я и говорю про типовые схемы. Их как не толкуй, везде РР пентоды с ОСами, с 30-40-вых гг

 

[чатем]

5 часов назад, Евлампий сказал:

Ух ты, опять пентоды. Я тоже нет-нет да и возвращаюсь к этой теме, сколько уж лет не могу отлипнуть... Давайте по пунктам.   

1. В норме пентоды не звенят, звенит связка динамик-пентод, если у динамика слишком сильно поднимается импеданс (а если динамик сам по себе звонкий, да еще плюс этот подъем - то ваще). Цобель в помощь. Подбирая степень стабилизации ВЧ импеданса, звон можно успокоить. А если динамик условно-ширик с завалом по ВЧ, дозированный "пентодный пришпор" позволяет расширить полосу вверх (Вообще говоря, вниз тоже; но если вы хотите слушать всю полосу, то подъем НЧ импеданса также важно вогнать в разумный коридор. Как? В первую очередь, осмысленным подбором динамика. Кроме того - акустическое демпфирование, дроссель с резистором или резонансный контур впараллель - обычно удается, если действовать со смыслом.)

2. По поводу "и так далее". Искажения. Если делать пентодник "как в бабушкином приемнике", сложно рассчитывать на крутой результат. Подходя со стандартным (вообще говоря, "триодным") критерием  "максимальная неискаженная мощность" к пентодному каскаду, мы серьезно подрубаем музыкальный потенциал каскада. Минимизируя гармоники на максимуме громкости, мы получаем доминирование орущих, секущих яйца нечетных гармоник, так уж устроен пентод. По мере снижения громкости распухают четные, причем искажения остаются довольно большими, больше чем у триода, так что тихие звуки оказываются мутно-сладкими, назойливыми, и не до конца понимаешь, а нафига. Хотя, конечно, разделенность персонажей, ощущение жизни и "нерв" вынуждают признать: что-то в этом есть... Но саунд явно нечестный. Что делать? Допустим, плюнуть и делать триод. Если же оставаться с пентодом, давайте не будем подходить к нему с триодными ухватками. 

3. Если стоит задача (я как-то уже привык к статусу "Михрютки с Воздвиженки, юродивого", и новые помидоры в мой огород мало что изменят) сделать звучащий безОсный пентодник, я бы предложил придерживаться такой логики: 

а. Оценить уровень мощности, который соответствует естественной для вашей акустики и комнаты громкости прослушивания "акустической" музыки. Кстати, мне кажется, что вязаться с темой разумно только располагая акустикой с чуйкой от 93-95 дБ. В этом случае 1 Вт в пике выше крыши, и тема пентода может оказаться перспективной. Средняя мощность в разы меньше. Ну, допустим, 100 милливатт. Вот на этой мощности и хорошо бы строить минимум гармоник пентода. Правильнее конечно именно макетить каскад и, подбирая вольты на 2 сетке и приведенку, искать минимум гармоник (подстраивая сигнал каждый раз так, чтобы на выходе были наши 100 милливатт). Скажем, у Ел12 оптимальная "малосигнальная" приведенка ближе к 5...7 кОм, а при рекомендуемых 3,5 кОм эти самые малосигнальные искажения в разы больше. 

Да, в этом "кривом" режиме выходная мощность никакая, на 2-3 ваттах уже того... зато наш вожделенный первый ватт весьма чист.

Скажем, Ал5/375 просит 320 на аноде, около 50 ма ток покоя, приведенку 7 кОм, на 2 сетке где-то 220, и укладывает первый ватт в 0,1%, а при изменении приведенки в 2 раза - в 0,3. При этом на 3 ваттах уже изрядно за 3%, а дальше просто отсекает одну половину, да и пусть, если вам нужен первый ватт. На громкости минимума искажений звук весьма прозрачен, а быстро спадающие нечетные гармоники придают ему живость и "нерв" (именно маленькие, именно на тихих звуках), из-за которых триодник слушать потом просто невозможно, надо перестраиваться. На всплесках громкости гармоники несколько растут, но почти исключительно за счет четных; переход к более уютному спектру при одновременном увеличении громкости создает ощущение достоверности и мощи, потому что даже напряженные ноты вообще "не орут". В общем, есть смысл попробовать. 

4.  Конечно, можно пробовать пентодник на ШП во всю полосу. Скажем, низкодобротный безрожковый Аксиом 110 за счет мощного кобальтового мотора имеет низкую полную добротность, так что импеданс на НЧ скачет в рамках допустимого, а на ВЧ импеданс растет менее чем вдвое - и на круг саунд получается полновеснее и широкополоснее, чем с триодном или транзистором. Но с большей полнотой вопрос раскрывается в бай-ампинге с фильтрацией по входам усилителей. Но и про это я много писал. 

5. Приношу извинения за крайне ограниченную возможность смотреть личку - специально указал практически неоткрываемый мною ящик. Это я на всякий случай, если вдруг кто-то захочет написать, а я вдруг (и скорее всего) не отвечу. На форуме тоже буду появляться наскоками, ибо окна появляются крайне редко. Надеюсь на понимание. Всем счастья. 

Евлампий, ну очень приятно вас тут видеть-слышать-читать.Именно благодаря вам и вашей обалденной статье много лет назад я начал пробовать звук пентода. И здорово подсел на него и сижу до сих пор.И как правильно вы охарактеризовали преимущества такого звука. я полностью с вами согласен, все именно так - жизнь, драйв. нерв, ну прямо как в консерватории на живом концерте. И от такого звука я не могу отказаться уже много лет, ибо другой не заходит именно по этим критериям. И да, пентод - сложная, часто вредная и несговорчивая штучка, заставляет побегать вокруг него с бубном и заклинаниями. Но если удается, то отказаться от такого звука уже очень не просто, да и зачем, если все устраивает.

И да, конечно мне вполне хватает 100-200мвт с некоторой акустикой, которая имеет чувствительность свыше 100дб. Ну а если 96-98дб, то 0,5вт - 1,0вт тоже нормально, к тому же не люблю слушать громко. И большинство моей акустики - это рупора на ШП динах, хотя в последнее время пробую резонансную акустику, когда звучит не только динамик, но и корпус акустики - опять же повышенная отдача и чувствительность.

И спасибо огромное за ваш отклик и рекомендации по пентодникам, надеюсь вы будете заходить на форум и продолжите развивать  эту тему, возможно еще кто то захочет попробовать-послушать пентодный звук.

[чатем]

6 часов назад, RedStar сказал:

Тогда 6п15п и ей подобные, а в сторону 6п13, 6п31, 6п36 тогда лучше и не смотреть. Им всем нужна раскачка от 12 до 50 вольт,
в зависимости от примененной Местной ОС. А ограничиваться минимумом мощности при 1 вольт входной?
Хотя интерес все же есть. При таких выбранных критериях, вполне 1-2 Вт с большущим натягом, да на чувствительном "ширике" и можно что то интересное получить. Но вряд ли.
Остается применить два каскада, либо ставить входной трансформатор.

6П15П и 6П14П победил пентод 6П18П, на мой ух.Ну а потом добавились 6П9, 6AG7, 6П6С, 30П1С.

По поводу раскачки - если взять нестандартный режим с сеточным порядка 100в или даже меньше, то нужно будет около 4в - 5в, что уже реально в один каскад и  без входного транса, с хорошим источником конечно. Да. 3-4 ватта может и не будет, но 1-2 ватта получить уже можно. Ну и акустика под 100дб чувствительностью, с 84дб явно не прокатит.

[sova]

11 часов назад, чатем сказал:

Ну и еще - поклонники пентодного звука( если тут таковые присутствуют) прошу вас поделиться своим мнением что же в этом звуке вас так привлекает, за какие его достоинства вы готовы его слушать. Не смотря на кучу его недостатков, каковые конечно же у него есть.

Пентоды в первую очередь это динамика и энергетика, триоды после этого , если брать современные или умкренно винтажные,  вялые и мутные какие то.

Также пентод это хорошо с ШП, поднимают края диапазонов  уже ШП пищик не всегда и нужен, это Евлампий уже упоминал

Большое усиление  легкая раскачка а значит минимализм схемы , отсюда последствия -прозрачность звука, итп.

[чатем]

25 минут назад, sova сказал:

Пентоды в первую очередь это динамика и энергетика, триоды после этого , если брать современные или умкренно винтажные,  вялые и мутные какие то.

Также пентод это хорошо с ШП, поднимают края диапазонов  уже ШП пищик не всегда и нужен, это Евлампий уже упоминал

Большое усиление  легкая раскачка а значит минимализм схемы , отсюда последствия -прозрачность звука, итп.

Абсолютно с вами согласен, все так. Поэтому и сижу до сих пор на пентодном звуке от однокаскадного однотакта без ООС. Но акустику пришлось делать рупорную, другая не тянет. Причем не только по громкости. но и по другим причинам - пентод ну очень привередлив к акустике, со многой просто отказывается работать нормально. А вот с ШП в рупоре дружит.

[чатем]

8 минут назад, Kutun сказал:

Чатем,  давно на разных ресурсах читаю Ваши посты. 

Вы же вроде бы Москвич ?

Можно в гости попроситься?

Очень интересно послушать  Вашу систему .

Могу с собой чего нибудь приволочь,  ну и к чаю / кофе также .

Конечно можно, но чуть попозже. Если удобно приехать ко мне на дачу, там у меня 2 полноценные системы. С мая месяца, павелецкое направление, Михнево. Ну а в Москве у меня пока ремонт, бардак и разруха.

Только сразу хочу оговориться - акустика на ШП динах, полосы от 20гц до 20кгц не будет. будет поуже. где то от 50гц до 16кгц и не очень громко. Если это не смущает, то милости просим.

[Сергей Ал.]

6 часов назад, Евлампий сказал:

...опять пентоды.

Пентодная тема (в т.ч. и ваш подход) многим интересна, возможно захотите что-то добавить в раздел 

 

[чатем]

27 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Пентодная тема (в т.ч. и ваш подход) многим интересна, возможно захотите что-то добавить в раздел 

 

Вот эту подборку статей от Евлампия я и читал в свое время, после чего и стал заниматься пентодниками. И до сих пор занимаюсь. Правда пошел по минималистскому пути - усилитель в один каскад плюс рупор с ШП дином. Понимая, что система не универсальная и некоторую музыку не сыграет как надо, но то, что сыграет - сыграет очень даже неплохо в моем представлении как должно звучать. Хотя.............это мое "представление" может многим показаться странным, но как есть, я так слышу.

Как то был на концерте в театре Рюминой у Горбушки. Первое отделение - живой звук ансамбля народных инструментов - прослушал с огромным удовольствием, супер. Второе отделение - музыка через колонки, ушел на 3 минуте, больше выдержать не смог. Вот такое мое "представление".

[Stan Marsh]

Поскольку категорически хотелось побольше мощности, то был у нас и шестиламповый однокаскадный. 

[Xрюн222]

Или, например, елл1, еще прикольнее. 

[чатем]

Да, спрашивал про внутреннее сопротивление лампы при нестандартных пониженных напряжениях анодном и сеточном. Вспомнил, что испытывал как то 13П1С при разных режимах и там внутреннее точно  менялось.