6П36С, 6П31С в пентоде в один каскад однотакт без ООС - стоит ли?

[BAA]

4 hours ago, Евлампий said:

Здравствуйте. Насчет моточных и "мостовых"... Вообще-то все версии хороши по-своему, и СЕ, и РР. При этом мне действительно нравится и кажется близким к "бескомпромиссному" парафазное решение - возможно, его правильнее рассматривать не как мост, а как "двухтакт с расщепленным выходным трансом" - в каждом плече свой однотактник, железо получается смещенное, в итоге около-гистерезисные призраки никого не пугают, а вторички можно рассматривать как общие и коммутировать в зависимости от потребностей и коэффициентов трансформации - последовательно либо впараллель. Как и в двухтакте, здесь четные гармоники вычитаются (но никто не обязывает делать это вычитание полным).

Это получается чистый двухтактник, тот самый тяни-толкай имени push-pull, способ соединения плеч последовательно (через поток или обмотку) не имеет значения. В аноде "источники тока" => переменка течет только через лампы, обе две. Парафид мне нравится и цирклотрон, который тоже последовательный. Транс гораздо проще и гораздо меньше!
Опять же класс А.
P.S. Два однотактника включенных параллельно будет однотактник.

[Евлампий]

Вероятно, я где-то там слишком путано выразился. Если два однотактных выходных каскада подключены к одному источнику питания и при этом возбуждаются противофазно (что и обсуждалось), то при любой корректной коммутации вторичек, хоть последовательно, хоть впараллель, будет меняться только приведенка, а решение будет оставаться парафазным, не однотактным. При этом по ряду признаков оно претендует на то, чтобы сочетать в себе достоинства одно- и двухтакта. 

[BAA]

1 hour ago, Евлампий said:

чтобы сочетать в себе достоинства одно- и двухтакта. 

Если по терминологии то PP он же двухтакт. Отличается ли от классического с двухобмоточным трансом - да. McIntosh с катодными обмотками - двухтактник и тоже другой.

[BAA]

On 3/28/2023 at 10:24 PM, Евлампий said:

Говорят, хорошо накал переменкой ультразвуком... Но я не готов даже пробовать - по чисто религиозным соображениям... Такие дела. 

Из опыта питания электронно-вакуумных приборов (очень больших) - не надо. Инерция нити конечно есть, но потенциал вдоль нити никто не отменял а электрончики (для тех кто в них верит) на это живо реагируют. Делайте постоянку с заземлением средней точки питания. Вроде как дизеринг при высокой частоте должен быть, а может интермодуляция.

[Константин]

Наверное в этой теме можно задать вопрос. Собрался мотать ТВЗ под пентод без ООС, ноне могу понять, какую приведенку вторички выбирать под свою акустику? Может кто уже сталкивался с подобным? Ну или от чего плясать?

[Евлампий]

В общем-то понятно, что если смещение соизмеримо с напряжением накала, выпрямлять с заземлением средней точки накала и пользовать лампу в полную эмиссию - значит ее убить, ибо эмиссию она будет пытаться выдать практически с половины катода. Надо делать что-то другое. И с ВЧ подмагничиванием у людей, формально говоря, всё получается, я это знаю по факту. Видимо, они пользуют недостаточно большие приборы, - тем не менее, мне не нравится сам подход, в частности, да, из-за возможных интермодуляций подмагничивания и сигнала. 

В электрончики верю, спасибо за отеческие интонации. Но осознаю также, что, допустим, на переменном токе бытовых амплитуд они остаются практически на месте, смещаясь на миллиметры туда-обратно, и мы в большей мере имеем дело с тем, что толкает эти электроны и находится вне проводов, и в этом смысле - лишь опосредованно с самими электронами... и не всегда об этом задумываемся. Звуковых частот это касается в еще большей степени. 

Ну и главное: это очень здорово, когда высказываются какие-то аргументы, но, пожалуйста, уточняйте их конструктивный смысл. Поставить меня на место? Так незачем, мне выпендриться нечем, ибо последние 30 лет я ну просто чистейший гуманитарий... Хотя до того был чистейший технарь, а интерес к теме пронес через десятилетия и есть области, в которых накопил некоторый опыт - им я и пытаюсь делиться с теми, кому интересно.

Обычно из комментов я понимаю, что именно еще интересует собеседников или где я оказался неправ, и если тема стоит того, стараюсь обсудить и прийти к истине на вполне позитивном фоне. А ваш коммент как-то заклинило в воздухе, и я, простите, не вполне понимаю его мотив: образовалась загадочность, ии...?. 

Скажем, мне вот действительно интересно, а что происходит с накалом очень мощных приборов - а вы это знаете. Есть желание поделиться - ну так расскажите. Может быть, мы тут придумаем, как использовать известные вам эффекты с пользой для более тощих накалов. 

 

[Евлампий]

Константин, вообще пентод без ОС и сложная нагрузка - это проблемное сочетание. У меня в свое время ничего путного так и не получилось. Возможно, вы окажетесь более удачливым, но на мой взгляд проще сделать, допустим, три оконечных каскада к одному драйверу, поставив перед каждым из них нужные вам фильтры. Плюсов немало: очевидно больший запас по моще, возможность использовать простенькие (на ВЧ как вариант даже воздушный) полосовые трансики, возможность регулировать отдачу по полосам, лучшее сопряжение усилителей с нагрузкой (стабилизировать импеданс динамика в нужных пределах гораздо проще, чем группы динамиков). А на другой чашке весов - всего лишь пара лишних ламп да горсть вполне доступных деталей. Вы подумайте об этом. 

[Константин]

Михаил, согласен на все 100! И скорее всего со временем так и сделаю. Но сейчас есть то, что есть). Акустика с этими фильтрами вполне сносно работает с моим безосным pse на 47х(фонит,только, зараза), по крайней мере, по музыке и звуку нравится больше, чем мой "контрольный" РР на 6с4с. Кстати с параллельным кроссовером совсем не сложилось, три динамика играют как то раздельно. Вопрос, как в данном случае выбирать вторичку? По басовой секции или как то иначе?

[Евлампий]

Боюсь, ничего разумнее стандартного захода не изобрести: включить последовательно с акустикой резистор, подключить к генератору, снять по точкам импеданс акустики, при необходимости загнать в цензурные пределы совсем уж торчащие участки (перепады заведомо не более 2 раз), после чего приведенку усила оптимизировать под средний импеданс на сотнях гц - единицах кгц. Пожалуй, так.

Если я правильно понял, у вас басовики планируются - один жопкой вперед, для симметрирования излучения? В такой конфигурации открытая акустика неплохо себя ведет, только с добротностью надо аккуратнее... Или дины использовать с ощутимо разными резонансами. 

[BAA]

2 hours ago, Евлампий said:

Поставить меня на место?

Где вы это находите?
Я сказал не надо. Всё. В общем с вами согласился.
P.S. Пойду я отсюда.

[Евлампий]

Вы бы лучше рассказали, ей-богу. 

[Константин]

15 минут назад, Евлампий сказал:

Боюсь, ничего разумнее стандартного захода не изобрести: включить последовательно с акустикой резистор, подключить к генератору, снять по точкам импеданс акустики, при необходимости загнать в цензурные пределы совсем уж торчащие участки (перепады заведомо не более 2 раз), после чего приведенку усила оптимизировать под средний импеданс на сотнях гц - единицах кгц. Пожалуй, так.

Если я правильно понял, у вас басовики планируются - один жопкой вперед, для симметрирования излучения? В такой конфигурации открытая акустика неплохо себя ведет, только с добротностью надо аккуратнее... Или дины использовать с ощутимо разными резонансами. 

Да, басовая секция сейчас пара сдвоенных 10" морда к морде, стоят в "неправильном" бэкхорне. Дины высокодобротные, какие то безродные немцы, диффузоры конус, на середине гнусаво-картонные. После переподвешиванья на пенку и установки в АО "дали" 42Гц Fрез. Еще один интересный эффект от сдваивания. Напроч исчезла гнусавость, т. е. со стороны магнита они звучат сильно лучше, хоть двухполоску делай)

[Stan Marsh]

Кое-что бережно перенесено сюда: 

 

[Константин]

Дошли руки до тестирования 30P12/PL801. Собрал макет, в тетроде, без ООС. Трансик, он же РГ на входе, фиксированное 10В, на аноде 205, на 2й сетке 220, анодное "от розетки" мощность на аноде немного выше даташита, но живы пока), ничего не краснеет. До этого многократно пользовал в триоде и в драйвере и на выходе. Тонкие настройки, спектры, измерения еще впереди. 

Итак. Нет фона, совсем, для моих рупоров, это прям подарок. Первое впечатление очень приятное, полная противопложность таким лампам, как 6П3С, или 6П14П. Подача музыки плотная, ясная с проработанными деталями, но без агрессии и "песка" в вч регистре свойственная некоторым тетродам/пентодам. По-мне, так они не уступают моим любимым #47, но без гемора с прямым накалом. Ну и кофейная ложечка дегтя(. Все сказанное справедливо для среднего и ниже уровня громкости. Для джаза с рупорами достаточно, на 0,3-0,4Вт можно слушать весь день. На громкости выше средней слыштся напряженность на сч, особенно заметна на бигбэндах. Лампы с высокой идентичностью, по току, прям, клоны, можно параллелить. 

30P12.pdf

[Sergio]

На аноде 205,а на сетке 220...

[Константин]

Все верно, разница из за сопротивления первички выходного. В тетродах это допустимо. В будущем, конечно буду мерить спектр, приводить к оптимуму.

[чатем]

Как же точно Михаил охарактеризовал все преимущества пентодного звука. Я давно "подсел" на него и ни какой замены ему не нахожу пока что. Вчера ездил в один салон , там выставлена система хай енда, послушал. Усилитель "каменный" в АВ, искажения 0,00005%, сигнал-шум менее  -115дб, динамический диапазон более 115дб, мощность 110ватт. Акустика 3-полосная. Слушаю. Система очень критична к положению слушателя, сидеть надо строго по центру, иначе ощущение моно из одной колонки. Сел строго. Стерео появилось. Певица чуть выдвинута вперед, музыкальная поддержка за ней на уровне линии акустики.Глубины и объема, как я привык с пентодом. нет совсем. Звук 2-х мерный, плоский. Ну это еще ничего. Звук мутный, разделения инструментов нет, играет какая то их куча за певицей. растянутая вдоль сцены. Понять что, как и где  там играет трудно, звук их конечно слитный. но сверх меры. ясности в прямом и переносном смысле не прослеживается. А поэтому музыка совершенно не цепляет, играет что то фоном. не более того. И это настолько разительно отличается от моих пентодных  систем, мама дорогая. И это хай-енд, заметьте.А у меня совсем не хай-енд даже близко. Ну во  почему так? Обидно. Или это я такой неправильный и что то требую сверх меры.

Кстати на саундексе меня забанили в очередной раз, я даже ничего такого там не написал. наверное почувствовали. что что то будет и решили заранее застраховаться. Обидна такая политика. когда невозможно даже слово сказать. сразу банят, мол. судьба у тебя, чатем, такая. Ну вот почему там у меня такая судьба? Я же пишу только то, что чувствую, только правду, как я ее чувствую и воспринимаю. Неудобная правда? Наверное............

[Михаил SM]

4 часа назад, чатем сказал:

Звук мутный, разделения инструментов нет, играет какая то их куча за певицей. растянутая вдоль сцены. Понять что, как и где  там играет трудно, звук их конечно слитный. но сверх меры. ясности в прямом и переносном смысле не прослеживается. А поэтому музыка совершенно не цепляет, играет что то фоном. не более того. И это настолько разительно отличается от моих пентодных  систем, мама дорогая. И это хай-енд, заметьте.А у меня совсем не хай-енд даже близко. Ну во  почему так? Обидно. Или это я такой неправильный и что то требую сверх меры.

Кстати на саундексе меня забанили в очередной раз, я даже ничего такого там не написал. наверное почувствовали. что что то будет и решили заранее застраховаться. Обидна такая политика. когда невозможно даже слово сказать. сразу банят, мол. судьба у тебя, чатем, такая. Ну вот почему там у меня такая судьба? Я же пишу только то, что чувствую, только правду, как я ее чувствую и воспринимаю. Неудобная правда? Наверное............

По доброму, тщеславия много . У  кого , говорить не буду ; у меня тоже имеется.    Даже если у тебя ""лучший звук в мире ""(точка невозврата ...) , то это не повод обижатся на самого себя , но в хаендовских системах такой звук ; у них своя драма , им с этим жить или продавать . Но если тебе Создатель попустил иметь хороший (действительно) звук и систему -  возрадуйся и успокойся. 

[чатем]

3 часа назад, Михаил SM сказал:

По доброму, тщеславия много . У  кого , говорить не буду ; у меня тоже имеется.    Даже если у тебя ""лучший звук в мире ""(точка невозврата ...) , то это не повод обижатся на самого себя , но в хаендовских системах такой звук ; у них своя драма , им с этим жить или продавать . Но если тебе Создатель попустил иметь хороший (действительно) звук и систему -  возрадуйся и успокойся. 

Да нету у меня тщеславия, просто есть удивление. И я в принципе спокоен. Но я никак не пойму, неужели те, кто производит такие системы никогда не слышали живой звук? Да не может такого быть. точно слышали и много много раз. Так почему делают девайсы, которые не могут хотя бы часть такого живого звука воспроизвести? Ну ведь иногда просто мертвый звук выходит. Ну не похоже ведь на консерваторию. Вот возьмем эту систему, о которой говорил. Технические параметры запредельные. искажения меньше 0,0005%. 5 десятетысячных. 110 ватт мощность.А чуть сдвинешься с оси и слушаешь моно из той колонки, которая ближе к тебе. Причем звук идет точно из колонки и к ней привязан. Нет, когда на оси сидишь еще как то стерео идет, звук как бы рождается в пространстве. правда не трехмерном. а двухмерном. но хоть так. А чуть сдвинешься - слушай моно. И я ничего не имею против моно. у меня есть моно системы. Но ведь в них звук объемный. трехмерный, хотя и выходит из одной колонки. Но он именно выходит оттуда и звучит уже как бы пространство, а не колонка. А тут звук ныряет в колонку и звучит уже оттуда, если чуть сдвинешься от оси. И ведь стОит система прилично и такие дела. Вот что удивляет и расстраивает, кто, с каким слухом изготовил такое и что помешало изготовить получше, чтобы не было таких косяков. Ну а про ясность звучания я уже и не говорю, ладно,тут может им нравится именно плотный слитный звук, дело вкуса. Век живи, век учись. дураком помрешь.

[Михаил SM]

Главное , Юра , от темы не уходите и будет нам счастье... .   Краткость- сестра таланта. 

Причина видится в ультравысокой глубине ОООС , но введите (если глубокую ОООС в любой однотакт или двухтакт. усилитель) , и услышите то же самое .   Потом аудио в хаенде ныне делают не для тех, кто слышит , а тем , кто платит . Поэтому какой спрос , таково и предложение.

[чатем]

Навожу порядок, нашел 3 штуки 6Ф6С 1966 года. Красивая лампочка. круглый анод. У меня играет пентодный( вернее тетродный) однотакт на 6П6С - очень нравится.А никто не подскажет. пентод 6Ф6С будет иметь примерно такой же звук или что то будет звучать по другому? Есть ли смысл пробовать его, если уже есть 6П6С? Кстати  стоит он  около 1000 рублей. не так уж и мало.Если на вторую сетку подать 150-170 вольт, вполне можно, как понимаю, в один каскад.

[Юрий_Б]

10 часов назад, чатем сказал:

смысл пробовать его

Хорошая лампа, заточена под звук.

[Виталий1982]

Я делал пентодник на LV3, очень хорошо играл. 

[Buran81]

16 часов назад, чатем сказал:

Но я никак не пойму

Юрий Михайлович,просто дело в том  что хорошее,пентодное звучание трудно получить. Для этого и АС нужны специфические ,которы в любом салоне не найдёшь. И усилитель надо проектировать особо и трансформаторы в нем должны быть не на абы чем намотаные.  На условных же триодах, это все проще и понятней. Поэтому ИМХО.безосный  пентод всегда будет стоят в  сторонке и в одиночестве.Трудно с ним.

[чатем]

1 час назад, Buran81 сказал:

Юрий Михайлович,просто дело в том  что хорошее,пентодное звучание трудно получить. Для этого и АС нужны специфические ,которы в любом салоне не найдёшь. И усилитель надо проектировать особо и трансформаторы в нем должны быть не на абы чем намотаные.  На условных же триодах, это все проще и понятней. Поэтому ИМХО.безосный  пентод всегда будет стоят в  сторонке и в одиночестве.Трудно с ним.

Это да, согласен, мороки много. даже когда это всего один каскад.Но что мы можем получить взамен, если все сложится (что не факт, что сложится. но пробовать надо, как по мне)? Так Михаил (огромное спасибо ему за участие в этой ветке, как впрочем и другим мастерам звука)указал - ЯСНОСТЬ ЗВУЧАНИЯ. А что это значит? РАЗДЕЛЕНИЕ звучания музыкальных инструментов и голосов. А это что значит? А значит это то. что у вас появляются зачатки живого звука. Каким образом? Все очень просто - разделенные музыкальные инструменты и голоса занимают каждый свой объем и место расположения в пространстве. А это зачем? А это значит, что у вас формируется объемное трехмерное звуковое музыкальное поле, пространство от звучания вашей системы. Ну и что, скажите вы? Да то, что это есть обязательный ( хотя и не совсем достаточный) элемент живого звука. И без этого элемента живого звука не может существовать, как по мне,. что я и имел несчастье слушать в описанной выше системе. Вот такие дела.

И еще - такой пентодный звук - это удивительная энергетика, скорость, напор звучания, прямо как в консерватории. Правда при хорошо вооруженном БП. А это в совокупности уже очень близко к живому звуку. Ну а то, что там искажения под 1% или даже выше - живой звук с искажениями 0,0005% не бывает, как я думаю, всегда больше наверное.