Конденсаторы и звук

[Сергей Б]

3 часа назад, Михаил SM сказал:

Инфа интересная , но непонятно одно , как эти Блек Гейты ""умудряются " держать экстремально низкие ( D 100гц порядка 0,02..3) потери в диэлектрике -касаемо серии FK , wkz  . По меньшей мере 24 года наблюдений не выявило ни одного случая, чтобы этот тип улетел в обычный уровень ионной проводимости обычного электролита.   Есть ещё Std серия , у неё потери выше , ближе к обычным электр. конденсаторам.    При этом в альтернативе - обычные электролиты , особенно японские , те же ROE -  тотальный обвал по потерям ( D более 1...2 )и что печально -емкости , у ROE аксиалов -  на 50% и более вниз .   И....  сколько ""тонн"" такого немецкого счастья , куда ? На помойку, на ебей...?     И Блек гейты - реально как ""аудиовалюта"" , что мало кого радует , конечно. 

У меня БГ несколько подругому эксплуатируются, видимо по этому выходят из строя.

Скоро четверть века, как я ремонтирую промышленный рентген, дефектоскопический.

Есть у японцев портативный рентгенаппарат Тошиба. Там преобразователь 12-400 вольт, он заряжает батарею БГ 500 мкф на 500 вольт, дальше эта батарея, через управляемый разрядник, разряжается в трансформатор, на другом конце которого стоит импульсная рентгеновская трубка, на ней 140-300 киловольт.

Трансформатор жёсткий, первичная обмотка 2 витка фольги во всю ширину (43 мм), и толщиной 0,4 мм. Ток в импульсе 960 - 1030 Ампер. Всё это в масле.

Раньше японцы присылали БГ для ремонта ( я был официальным сервисным центром ), но с 2013 года поставки прекратились, т.к. БГ сняли с производства, хотя они применялись не только в аудио. Стали присылать Рубиконы, и ещё какие то, они все известны, наслуху. А в 14 году крымнаш, японцы обиделись, и забили на наши сервисцентры.

Как то всё пошатнулось, и я эти аппараты списал и как бы утилизировал, отвёз в гараж, из мастерской съехал, ибо аренду платить стало напряжно.

А ноне вообще стало трудно, вспомнил я про эти Тошибы, типа хоть как то отремонтировать и продать.

Купил напробу в чипедипе китайские JB синего цвета, по 47 мкф на 450 вольт, купил разных, но правильно заработали именно JB, ток держат конечно не 1000 ампер, но 750 - 780 ампер на дисплее есть. Это 10-12 штук впараллель.

Китайские Гембёрды, FZ.  и куча других едва дотягивают до 200 ампер, очень разочаровал Эпкос, дорогие, но вообще хлам, мрут даже без нагрузки.

Первые аппараты продал около двух лет назад, ни один не привезли в ремонт, то есть JB работают с током в 70-80 ампер, в импульсном режиме. Другие греются, лопаются, пробиваются, а эти держат. Возможно Ничикон был бы лучше, но 1380 рублей против 98 как то заставляет задуматься.

Это вот эти: https://www.chipdip.ru/product0/9000565880

[tord]

12 часов назад, Сергей Б сказал:

Это вы не знаете. В БГ графит не для изоляции, и он не в изоляторе, он в сепараторе, подмешан к электролиту, для увеличения скорости подвижности зарядов, что увеличивает ток разряда, а изолятором в электролитических конденсаторах является оксидная пленка на алюминии, она при длительном хранении и расформовывается в присутствии углерода т.к. он склонен к образованию сложных химических связей, и ему неймётся разрушить оксидный слой и образовать другие соединения. По этому их приходится формовать (греть) после продолжительного отключения.

Одна из причин снятия с производства - образование в поверхностном слое алюминия нерастворимых и неразрушимых соединений углерода, БГ становится обычным электролитом, но легенды о нём ещё долго будут будоражить умы.

Сепаратор представляет собой проницаемую мембрану, помещенную между анодом и катодом конденсатора. Основная функция сепаратора заключается в разделении двух электродов для предотвращения электрических коротких замыканий, а также в обеспечении транспортировки ионных носителей заряда, которые необходимы для замыкания цепи во время прохождения тока в электрохимической ячейке.  Я так то ни где и не писал, что графит является изолятором в Блэк гейтах. Вопрос был про изоляционные свойства углерода.

[tord]

4 часа назад, BAA сказал:

Не стыдно? Ну хоть чуточку? БЛАСК ГАТЕ
Если объективные параметры сравнивают, которые вполне хорошие - это негатив?
Это кощунство!
С какого все должны думать ровно так, как Вы, а если нет - сразу глухие хулители?
Секта она и есть!
И объяснять не выйдет - Вы завистники и жизни не видали и в руках ничего доброго не держали, видимо намек на стакан или черенок от лопаты...
 

Мы не вы, 40 лет силовой электроники в обществе слепых, вилки с розетками не собирали. Вы бы уже успокоились, вроде человек в годах, вы бы лучше опытом делились, а не к стакану с черенком всех ровняли.

[юрий робертович]

"В воспоминаниях не вернувшиеся становятся ещё милее. Они всегда улыбаются самой светлой улыбкой" Антуан де Сент-Экзюпери

[S.Laptev]

7 часов назад, BAA сказал:

Не стыдно? Ну хоть чуточку? БЛАСК ГАТЕ
Если объективные параметры сравнивают, которые вполне хорошие - это негатив?
Это кощунство!
С какого все должны думать ровно так, как Вы, а если нет - сразу глухие хулители?
Секта она и есть!
И объяснять не выйдет - Вы завистники и жизни не видали и в руках ничего доброго не держали, видимо намек на стакан или черенок от лопаты...
 

Добрый день! Вы о чём говорите, Уважаемый, Вас не понимают, я, в данном случае, писал не Вам, не Вас цитировал, что опять сделал не так? О чём Вы говорите? Ни на кого не намекал, про кощунство ничего не говорил, про лопаты и стакан тем более. Стыдно за что мне должно быть? Параметры не ругал, - джелмакс, рубикон и блэк гэты - эти слова имеют прямое отношение к обсуждаемым тут изделиям! Прямое! Какая секта?

Никакого Деда Мороза нет, никаких легенд и рекламы, промышленные конденсаторы, ставили в ширпотреб в 80-е ещё, в денонах и сансуях попадались, сам видел, когда ремонтировал. Никакой особой рекламы на них нет. И они не сняты с производства, подчеркну, само производство закончилось, а владельцы банально ушли в мир иной, вместе с технологией производства, производство так и не смогли восстановить, хотя и хотели. И да, 27 лет не выпускают.

Пользовал самолично с конца 90-х в самодельном, почти все серии, СТД, стандартную ставил в накал только, в прямонакальные лампы, вся документация на них есть у меня, но в бумажном виде, не из интернета. Т.е. немного в курсе. Извините, если что не так, просто Вас не понимаю!

[Сергей Б]

У нас в Митино продавалась термоусадка с накаткой БГ разных цветов, серий и номиналов.

[Андрей63]

5 часов назад, Сергей Б сказал:

JB синего цвета

Поддержу, то же пробовал , не в таких конечно режимах, нареканий нет. Эпкос - купленные в чип и дип полное го...но. В звук в ответственные места Nichicon, во всё остальное с JB.

,

[Mark Levinson]

8 минут назад, Сергей Б сказал:

У нас в Митино продавалась термоусадка с накаткой БГ разных цветов, серий и номиналов.

Спасибо за информацию, значит есть много поддельных БГ. 

[Михаил К.]

А измерить паразитные параметры конденсаторов ESL и ESR на разных частотах, это не поможет нам понять какие лучше подходят, какие будут хуже для звука ?

[johnson1496]

Именно о таких замерах я и писал. Самыми лучшими оказались маслонаполненные Боши (не электролиты), затем БГ, затем полипропилен в т.ч. китайский который не дешёвый, затем К50-15 от Дим Димыча потом все остальное. Речь от потерях ёмкости и росте ESR . Звук не тестировался.

[Карабасс]

31 минуту назад, Михаил К. сказал:

какие будут хуже для звука

В журнале Радио #8-10 на эту тему есть познавательная статья "Сравнение конденсаторов в кросовере АС" с описанием проведения слепых тестов. Почитайте если интересно.

[S.Laptev]

1 час назад, Сергей Б сказал:

У нас в Митино продавалась термоусадка с накаткой БГ разных цветов, серий и номиналов.

И в Митино и в Царицыно в 90-е уже было полно подделок, панельки азума, микросхемы, транзисторы, диоды, "перекатанные" лампы, альпсы.....

Замена блэк гэйтам, (блак гатам в просторечье) известны давно, по звуку и по измерениям, с графиками, это эльна и панасоник, в наше время замен много больше, от аудио нота, например, другие...

[гаврилов валентин]

Хорошие по звучанию Ebar Son  и Marcon .  Про них почему-то все умалчивают .   

[Ollleg]

Часть к. сюда переместилась;

https://newaudioportal.com/topic/7500-комната-отдыха/page/10/#comments

[Алексей]

9 часов назад, johnson1496 сказал:

Именно о таких замерах я и писал. Самыми лучшими оказались маслонаполненные Боши (не электролиты), затем БГ, затем полипропилен в т.ч. китайский который не дешёвый, затем К50-15 от Дим Димыча потом все остальное. Речь от потерях ёмкости и росте ESR . Звук не тестировался.

Важен же импеданс конденсатора, а не сама по себе емкость, те работу он свою выполняет, хоть и ёмкость падает. Ну упадет емкость на 1кГц на 10-20% от 100 Гц, ну и что страшного то?  А ЕСР для ламповых усилителей, при малых токах пульсаций тоже не страшно, хоть 1-2 Ома, а для катодного шунта и подавно. Имхо конечно.

[Святослав_]

17 minutes ago, Алексей said:

Важен же импеданс конденсатора, а не сама по себе емкость, те работу он свою выполняет, хоть и ёмкость падает. Ну упадет емкость на 1кГц на 10-20% от 100 Гц, ну и что страшного то?  А ЕСР для ламповых усилителей, при малых токах пульсаций тоже не страшно, хоть 1-2 Ома, а для катодного шунта и подавно. Имхо конечно.

Почеиу "имхо"? Все правильно сказано.

[Алексей]

Кстати, по поводу ROE, позволю себе несогласиться с мнением Михаила, емкость у них часто даже в плюс немного, не то что у новодельных -20%, да и тангенс у низковольтны конечно  повыше, но в районе 0,1-0,3, никак не 1-2, а у высоковольтных, 250-350в и подавно ещё ниже, 0,03-0,06 типично.

Вот несколько примеров, причем 100/250 ещё и б/у...

 

[Алексей]

Еще несколько фото, и  биполярный в том числе, но параметры вполне гудные, аномалий не замечено ;)

А двухсекционному ужо под 50 лет и параметры тоже вполне себе норм,  странно...

[Михаил К.]

10 часов назад, Карабасс сказал:

 Почитайте если интересно.

Чтобы что ?

Я спросил - есть ли взаимосвязь между паразитными параметрами конденсаторов ESR и ESL и их годящести в звуке ?

Эти параметры можно мерить на разных частотах.

Вы что думаете, есть она или нет ?

[Михаил К.]

8 часов назад, гаврилов валентин сказал:

Хорошие по звучанию Ebar Son  и Marcon .  Про них почему-то все умалчивают .   

А есть разница в гитарных и нормальных звуковых усилителях ?

Разные конденсаторы надо ставить или нет ?

[Карабасс]

6 минут назад, Михаил К. сказал:

 годящести в звуке ?

Чего в звуке я не понял?

В тех статьях описан вариант сравнения конденсаторов одинаковых по параметрам, но разных наименований (фирм) и стоимости. Как и ожидалось в сепом тесте, различия в звуке определяется на уровне погрешности самих слушителей. Это еще раз подтверждает, что вся магия заканчивается как только глаза перестают видеть, что подключено.

Ну а если сравнивать элементы отличающиеся по параметрам, несомненно и разница будет и возможно ее будет слышно, все зависит от величины отличия. Если вы это имели в виду?

[гаврилов валентин]

Михаил К .   В гитарных ампах  разница в звучании конденсаторов тоже  ощущается . Просто  этот эффект -часть звукоформирования .   Я проверял хорошие  "а ля хайэнд" в гитарном ампе фендер - не подошли из-за очень чистого звучания ....высокие аж уши резали .   Долго рассказывать ....свои нюансы и заморочки , но отличные от хайэндного  подбора (выбора ) .   Танталовые в катоде 1-го триода считаются хорошими , а в катоде 2-го триода лучше электролиты  ...или пленка . Слюдяными хорошо анодные резисторы шунтировать ..и т.п.   Лично я в своих миксую типы диэлектрика в цепи прохождения сигнала .  

[tord]

Может кому будет полезно.

Обычный электролитический конденсатор содержит пару электродов из фольги, оксидный слой, нанесенный на поверхность по меньшей мере одного из фольговых электродов, ионопроницаемый сепаратор, разделяющий пару электродов и жидкий электролит в качестве пропитки сепаратора. Электроды с сепаратором свернуты в рулон и заключены в металлическом корпусе с газопроницаемым уплотнительным элементом, и парой выводов, выходящих из контейнера наружу через уплотнительный элемент.
В качестве жидкого электролита использовались растворы некоторых кислот в этиленгликоле или диметилформамиде и некоторые другие вещества. Такие электролиты обладают свойством ионной проводимости главным образом с помощью иона гидроксила (ОН). Когда через конденсатор протекает переменный электрический ток и движущиеся под действием разности потенциалов достаточно крупные ионы ОН в своем движении упираются в волокна сепаратора или электроды, т.е. останавливаются, то электрическое поле разрывает стоячие ионы, говоря иначе они подвергаются распаду посредством электролиза, образуя кислород и водород. Образующийся при этом кислород обычно поглощается электродами, укрепляя оксидный слой. Однако образующийся газообразный водород накапливается в корпусе, что приводит к повышению внутреннего давления. Водород вырабатывается пропорционально электрическому току, температуре и времени и постепенно вытекает из корпуса через газопроницаемое уплотнение. Расход электролита пропорционален расходу водорода. Срок службы конденсатора заканчивается, когда заканчивается электролит.
При работе конденсатора через него протекает переменный электрический ток. Ионы движутся в соответствии с силой электрического тока и часть из них из-за помех в движении, непрерывно генерирует микропузырьки газообразного водорода по описанному выше механизму. Пузырьки прилипают к волокнам сепаратора и электродам, тем самым становясь еще одним препятствием помимо волокон сепаратора на пути ионного тока и тем самым сильнее блокируют его прохождение. Это явление заметно даже при низких напряжениях в десятые доли вольта и вызывает снижение эффективности ионной проводимости. Это означает, что внутренний импеданс значительно увеличивается из-за микропузырьков газообразного водорода, генерируемого пропорционально электрическому току и температуре. Соответственно при больших токах, например, при использовании конденсатора в силовых цепях, импеданс может увеличиваться более чем в десять раз по сравнению с измеренным на малых токах паспортным значением, (т.е. указанным в даташите).
На момент разработки неполярных конденсаторов Black Gate (примерно конец 80-х годов) не существовало эффективного решения упомянутой выше проблемы. Все усилия были направлены на создание электролита, который связывал бы газообразный водород химически, но конденсатор с таким электролитом получался с гораздо худшими электрическими или температурными характеристиками. Да и сегодня проблема полностью не решена, хотя на пути ее решения достигнуты значительные успехи.
Суть предложенного Jelmax решения реализованного в конденсаторах Black Gate неполярных серий в добавлении в сепаратор кроме микрочастиц углерода еще и микрочастиц металла платиновой группы, чаще всего палладия, которые призваны каталитически восстанавливать водород опять до гидроксила. Такой добавки нужно совсем немного от 0,1 до 1% (масс) в расчете на массу сепаратора. При этом значительно подавляется и уменьшается генерация мелких пузырьков газа, которые снижают эффективность ионной проводимости.
Преимущества неполярных Black Gate

• Рабочий диапазон частот до 10 ГГц (в 100000 раз выше чем у обычного электролита)
• Импеданс/ESR (снижены в 10 раз по сравнению с обычным электролитом)
• Уровень шума -174 дБ (в 1000 раз ниже чем у обычного электролита, мировой рекорд). Устранена главная проблема присущая всем электролитическим конденсаторам — сильный шум, обусловленный ионным характером тока и особенностями его протекания в приборе.
• Главным преимуществом является то, что параметры неполярных серий Black Gate, сравнимы с параметрами пленочных конденсаторов, но при этом неполярные Black Gate имеют в несколько раз меньшие габариты при одной и той же емкости. Это означает, что если, например, применить неполярный конденсатор Black Gate емкостью 1000 мкФ в выходном фильтре ИП, то это будет эквивалентно применению пленочного конденсатора такой же емкости. Надо понимать, что пленочный конденсатор на 1000 мкФ будет размером с чайник и очень дорогим, а неполярный Black Gate обычного для электролитов компактного размера и до прекращения производства имел приемлемую стоимость.
• В своих патентах Jelmax проводит сравнение по току утечки для обычного электролитического конденсатора емкостью 220 мкФ, и аналогичных полярного Black Gate и неполярного Black Gate серии N, где показывает, что полярный Black Gate имеет на треть меньший ток утечки, а неполярный — вдвое. Такая разница не кажется значимым преимуществом, хотя и не будет лишней.
• В другом сравнении Jelmax заменил электролитические конденсаторы 2200 мкФ ´ 10 В в выходном фильтре импульсного источника питания (частота 100 кГц, входное напряжение 100 В (AC), выходное напряжение 5 В, максимальный ток 5 А, ток нагрузки 1 А, амплитуда пульсаций на выходе 38 мВ) на неполярные конденсаторы Black Gate N 470 мкФ ´ 16 В. При этом амплитуда пульсаций на выходе снизилась с 38 до 4,8 мВ, т.е. почти в 8 раз, несмотря на то, что и емкость была уменьшена в четыре с половиной раза. Импульсные источники питания такого типа широко используются в устройствах обработки информации, таких как компьютер. Надо сказать, что пульсации на выходе в 38 мВ это уже очень неплохой результат для компьютерного ИП. Обычно эта величина находится в районе 75…150 мВ. Так что снижение пульсаций до 4,8 мВ это выдающийся результат.
• В патентах показано и увеличение ресурса неполярных электролитических конденсаторов Black Gate по сравнению с обычными. Ресурс увеличился ровно в 10 раз, доходя до 20000 часов. Это без сомнения очень важное преимущество.

[tord]

Конструктивные отличия Black Gate
Наверное, прежде чем рассуждать о конструктивных отличиях различных серий Black Gate друг от друга, надо кратко рассказать об отличии конденсаторов Black Gate от «обычных» электролитов. Интернет изобилует материалами по конструкции Black Gate и нет особого смысла повторять их здесь еще раз (ссылка). Уже из названия Black Gate (Черные ворота) понятно, что все они содержат в составе сепаратора черный углеродный микропорошок. Эта, казалось бы, незначительная особенность и обуславливает революционное улучшение параметров. В остальном конструкция Black Gate абсолютно тривиальна — две обкладки из алюминиевой фольги свернутые в рулон. Одна (или обе) из обкладок предварительно оксидирована. Обкладки разделяет сепаратор из манильской бумаги пропитанной электролитом и содержащий в себе порошок углерода. Манильская бумага сделана из манильской же конопли и характеризуется очень длинными волокнами. На вид она похожа скорее на вату, чем на бумагу. Довольно сложная и недешевая технология наполнения манильской бумаги порошком углерода, разработанная Jelmax, является узким местом всего процесса изготовления Black Gate и, в конечном итоге, основной причиной прекращения производства.
Главный вопрос сразу возникающий при просмотре «листка»: чем же таким существенным отличаются друг от друга различные серии Black Gate? Указанная в листке специализация серий по идее должна обуславливаться конструктивными отличиями. Увы, прямых указаний на это не дается. Кое-какие подробности удалось подчерпнуть из патентов Jelmax. Выяснилось, что «черные» серии Black Gate в основном различаются вариациями состава электролита, некоторыми конструктивными особенностями и содержанием углеродного микропорошка в сепараторе (от 0,5 до 7% от веса сепаратора), но конкретные значения по сериям нигде не указываются.
Отдельно стоят неполярные красная и сапфировая серии. Конденсаторы этих серий помимо углеродного микропорошка содержат еще микропорошок из металлов платиновой группы; платины, палладия и их сплавов (от 0,1 до 1% от веса сепаратора, т.е. ничтожное количество). Единственный тип конденсаторов Black Gate для которого известно точное содержание микропорошков — это красная серия N, сепаратор которой содержит 4% микрочастиц графита и 0,4% палладия в расчете на массу сепаратора.
С большой долей вероятности можно предположить, что наличие в составе неполярных серий Black Gate драгметаллов наверняка было еще одной причиной снятия этих серий с производства.
Весьма важными для потребителя являются различия в сериях Black Gate, связанные с напряжением формирования катодного электрода, что с точки зрения внутренней структуры определяется толщиной слоя оксида на катодном электроде.

[tord]