Jump to content

Recommended Posts

Posted

Возможно в техподдержке такой темы не хватало. Дополнительное обсуждение приветствуется.

  • Like (+1) 1
Posted

Вряд ли здесь существует универсальное решения, многое зависит от конкретного конструктива. Начать, наверное, нужно с определения целей шунтирования: устранение "паразитов" на выходе БП, компенсация паразитных параметров конденсаторов в цепи питания, монтажа и т.д.

Posted
1 час назад, Sergio сказал:

Ага, измеряем ESR одного конденсатора, который зачем-то хотим шунтировать, затем ESR шунтирующего, а затем ESR "бутерброда" (или тангенс, если хотите) и делаем вывод. 

Создаётся впечатление, что приведённый текст в первом посту никто не читает. Там как раз очень понятно написано, для чего шунтируется конденсатор. В самом начале, первые строки.

А так же рассматривается, когда есть смысл в шунтировании, а когда нет. Так как на форуме много любителей "старины", им как раз в тему это.

Posted
1 час назад, Ollleg сказал:

В самом начале, первые строки.

Автор, на мой взгляд, противоречит сам себе. Пишет о шунтировании для того, чтобы составной конденсатор приблизить по параметрам к идеальному и тут же предлагает разнести шунт и основную ёмкость. На старом АП  hydr, помнится, приводил результаты "лабораторной работы" по шунтированию электролитов. Вывод - при существенной длине соединительных проводов между электролитом и плёночным конденсатором возникают импульсные токи, поэтому длина таких соединений должна быть минимальной. Расположение быстродействующих конденсаторов непосредственно около потребителя тоже имеет смысл, но с другой целью.

  • Like (+1) 1
Posted

Шунтирование конденсатора и подключение шунтирующих конденсаторов в схеме это не одно и то же.

  • Like (+1) 1
Posted
46 минут назад, Сергей Ал. сказал:

Автор, на мой взгляд, противоречит сам себе. Пишет о шунтировании для того, чтобы составной конденсатор приблизить по параметрам к идеальному и тут же предлагает разнести шунт и основную ёмкость.

Джонс решает задачу оптимального монтажа каскада, а не улучшения абстрактного конденсатора. Все примененные конденсаторы невозможно установить рядом с нагрузкой и соединить миллиметровыми проводниками, приходится выстраивать "иерархию" : наилучшие пленочные ближе, электролиты  - дальше

 

58 минут назад, Сергей Ал. сказал:

hydr, помнится, приводил результаты "лабораторной работы" по шунтированию электролитов. Вывод - при существенной длине соединительных проводов между электролитом и плёночным конденсатором возникают импульсные токи, поэтому длина таких соединений должна быть минимальной.

токи заряда/разряда конденсатора будут при любой длине соединительных проводников, не так ли. При импульсном изменении напряжения токи будут импульсными.  Предпочтительность коротких соединений бесспорна, однако добавление конденсаторов присоединенных 2-х метровыми кабелями  слышно как плюс.

ЮАМ рекомендовал использовать в аноде конденсаторы разных типов, авторская схема:

усилитель.pdf

  • Like (+1) 1
Posted
6 hours ago, Айсберг said:

ЮАМ рекомендовал

Надеюсь пока рекомендует. Но это так, к слову пришлось.
Большинство "хороших" электролитов, в основном от, уж извините, преобразовательной техники, имеют приличный импеданс и на 100 килогерцах. Отчего и почему в тех самых источниках пользуются.
Если каскад не силовой, токи там маленькие, ну будет 3 Ома у конденсатора - это ничего не меняет при анодном резисторе под сотню килоом. Так как каскады не имеют пресловутого PSRR, то все что на шине питания, то и на выходе. Это вам не ОУ с источниками тока в качестве нагрузки и высокосимметричными дифкаскадами.
Посему либо ставим стабилизатор, либо большой конденсатор либо дроссель. При прочих равных надо не получить резонанс, а лишние 1...3...10 ом ничего не испортят, последовательно с конденсатором.  Или построим селективный усидитель.
В другой теме про конденсаторы есть рекомендации от производителей м/сх, часто широкополосных. Зто не совсем применимо.
Что еще, помним, 1 метр провода примерно микрогенри, ставим 100 мкФ. Имеем 15 кГц и ро (характеристический импеданс, уж извините) около 0,1 Ом. Надо минимум 0,1 Ом последовательно с конденсатором. Большинство это уже имеют. Однако есть, для примера, хорошие пп конденсаторы, от/для колонок(фильтров). Мундорф какой. Судя по выводам, ни индуктивности ни сопротивления собственного он не имеет (может быть 10-20 миллиом). Получаем контур, с добротнстью 5-10(ро/esr). Как-то так. Не надо забывать, что индуктивность рассеяния трансформатора через диоды тоже подключается к конденсатору филтьра и вполне может организовать резонанс. Ненужный. 
Возьмем дроссель в 1 Гн и конденсатор в 10 мкФ (бумажный). О чудо, имеем Fрез в 50 Гц и импеданс в 316 ом.
И пока вы не встроите туда те самые 316 Ом будем иметь горб на 50 Гц как в усилительном каскаде так и в источнике питания. Ежели ОППВ то упс.
Отчего и почему использование очень и очень хороших конденсаторов не так просто, равно как и плохих.
При возможности оценивайте импеданс, того, чего вы строите и будет вам счастье. Никаких проблем с сотнями конденсаторов у ЮА нет, они всяко с потерями и вряд-ли резонировали. К тому же ссылки ЮАМ на электродинамику говорт о том, что он вполне в курсе происходящего.
 

  • Like (+1) 4
  • Smile 1
Posted

Из практики . Я  в много каскадных устройствах (корректоры)  и не очень (усилители), устанавливаю у каждого анода, помимо электролита по бумажному  в 1 -2 мкф . иногда, если хороший чел , то и слюду на 6- 10 нан .А вот где контакты ставить . По моему аудиофилией  пахнет .  ВОЗМОЖНО  и есть разница где припаять(я не слышу) ,  но тогда нужны уши как у Рахманинова и комплектующие соответствующие  ( у меня 6DJ8 8 разных брендов все звучат по разному  где припаян шунт конд. и не узнаешь .)  .  и тракт  соответствующий , а не акустика типа "свен"

  • Like (+1) 2
Posted
31 минуту назад, Anatolii сказал:

А вот где контакты ставить . По моему аудиофилией  пахнет .  ВОЗМОЖНО  и есть разница где припаять(я не слышу)

Насколько я понял - если электролит каскада бп находиться далеко от анода - 20-30см и т.д., шунт нужно ставить рядом с анодом, если расстояние меньше - можно и на самом электролите (читал об этом в других источниках)

Posted
2 часа назад, Anatolii сказал:

Я  в много каскадных устройствах (корректоры)  и не очень (усилители), устанавливаю у каждого анода, помимо электролита по бумажному  в 1 -2 мкф . иногда, если хороший чел , то и слюду на 6- 10 нан .А вот где контакты ставить .

А какой толк ставить шунтом бумажный если он не игрок на ВЧ? Шунтом ставят более высокочастотный чем основной.

mbgch-1-grafik_01.thumb.jpg.82d89a748eed23967caad231c10a48a4.jpg

И только скажите что график не о том... 

И даже полистирол недоконденсатор для шунтового.

.thumb.jpg.d662d228de4078775b9067bcc5039a0c.jpg

Остается фторопласт и слюда

U..thumb.jpg.7d408893335f355b1fd3de1982ee8634.jpg

Кстати по таблице К77 не на плохом месте, хороши они оказались в акустике в НЧ и СЧ диапазоне, да и в катоде ламп неплохо.

Posted

Картинка насчет пригодности конденсаторов пропускать через себя переменку, а для шунта это лишнее, для этого существуют специальные конденсаторы Х2. Гораздее низкий ESR и работа конденсатором до достаточно высокой частоты.

 

 

Posted
7 hours ago, sound said:

Остается фторопласт и слюда

Послушайте, у вас токи, на "частотах" никакие, особенно если 50 Гц источник. На графиках - собственно допустимый ток (переменный) через конденсатор. В большинствае случаев от частоты не зависит.
Теперь берем усилитель, класс А двухтактный. Где Рихман отсовокупился, там Ломоносов присовокупился. Ток в одном плече падает, во втором растет - профит! Не тот пример. 
Просто класс А. 100 В на первичке, 5 Вт. Току 5/100=50мА. Согласно публикациям ВЧ, как  и НЧ сотавляют 10-15% от общей мощности. Питание постоянное - имеем, на самом деле, от силы 10 мА.
Берем МБГЧ, 1 мкФ 500В. 10 кГц, Z= 16 Ом. Z*I=16*0.01=0.16 В. Даже если 50, то 0,8В. Допустимое 5%от 500=25В.
На сём и закончим.
Класс B. Посчитайте сами. Как выпрямитель, только наоборот. 67% пульсаций. Только напряжение (на пентодах) не 100 В будет, а, скорее, 250.

Posted

Перед окончанием . Я считаю , если не заблуждаюсь , шунты  нужны для гашения вч . помех которые прилетают от источника пит . И конд.тут нужны "быстрые " Например бумажные МБГЧ и т.п. и токи тут ни при чем . ( у меня кобель шпиц, при встрече с другим маленьким , могут не ругаться ,а один подойдет к кустику и пометит , мой подойдет переметит , потом претендент , йорк например переметит , следом мой  и так могут до 4 -5 кругов сделать )

Posted
1 час назад, Anatolii сказал:

И конд.тут нужны "быстрые " Например бумажные МБГЧ

Они после мегагерца перестают быть конденсаторами. А ВЧ помехи гораздо выше по частоте, а с внедрением сотовой связи....

Posted

После мегагерца помогает более -менее успешно  экранировка . А конд. помогают лучше всего от помех от источников имп .питания . Я смотрел на осциллограмму синусоиды сети 230 в. У меня она не синусоида, больше похожа на трапециоиду , зимняя, т.е. с волосней помех , как меховая .Сколько таких источников в квартире , от тел зарядки ,до телевизора , а пром загрязнение? . Я заметил что в будни днем звук хуже, чем вечером и вых. дни . Кстати имел удовольствие  рассматривать  фильтр от советской эвм . - Корпус железный , почти герметичный из 3 мм стали с фольговой прокладкой , могучие катушки . проходные конд. и конд фильтров . до  сих пор жалею что не оставил его . это было в 80гг. и эта  тема не была такой актуальной . И еще- фильтр Шушурина работает отлично , и заметно на слух его влияние .Я к нему в послед добавляю паралл. трансф , с конд .

Posted
4 часа назад, Anatolii сказал:

Я считаю , если не заблуждаюсь , шунты  нужны для гашения вч . помех которые прилетают от источника пит .

да, но не только. Конденсаторы в аноде должны быть способны поддерживать неизменным анодное напряжение при быстрых изменениях тока сигнала - на фронтах. 

Posted
19 minutes ago, Айсберг said:

на фронтах

Вот знатная система, завидую. Но току даже там сколько? В выходном каскаде. И транс 1:25 (не знаю). Пусть 10 Ватт. 8 ом. 9 В действ. Тогда 225 на первичке, что вряд-ли. Берем 6, тогда 7В на выходе и 175 на первичке: результат = 35 мА действующего 50 Амплитуды. -80 dB есть 0,0175 В, что приводит к 0,5 Ом! 16 мкФ достаточно.
Даже если на порядок ошибся, всё одно - достижимая величина. Для фронта, так сказать. Которого нет.
Для 20 Гц надо в 1000 раз больше. 16000 мкФ. Но там и электролит пойдет.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Вскользь пролистал на телефоне - интересная статья. Подробнее на большом экране почитаем, а то зрение уже не то! (Смешно получилось).
    • Всё не то, чем кажется...  почти(С) фильма THE_SECRET_WORLD_OF_PROBES_OCt09.pdf
    • Продам 6п36с. Новые в з.у в ящиках.  От 10шт по 140р От 100шт по 120р От 200шт по 100р В наличии много.  Отправка.   
    • Так сложилось, что некоторое время пребываю в состоянии "безлошадного", т.е. когда старого проигрывателя винила уже нет, а нового еще нет. Чтобы уж совсем не лишать себя возможности слушать любимую музыку, временно перехватился проигрывателем C.E.C. ST-930: двухэтажное шасси, выносной БП, пассик, тонарм Jelco с масляным демпфированием. Из наличия подобрал к нему картридж high MC Boboli signature от итальянской BlueNote. Когда запускал проигрыватель, от собственной лени все настройки выполнил, как абсолютное большинство пользователей винила, по шаблонам. Прижим и антискейтинг паспортные, 1,2гр. Звук вроде бы и есть, но вот как-то особо не радует, привык совсем к другому. В выходные выдалось свободное окошко, переборол притяжение дивана, собрал приборную стойку и настроил проигрыватель как положено. Все измерения проводил на выходе фонокорректора, тестовые треки с пластинки Analogue Productions The Ultimate Analogue Test LP. Сперва оценил качество картриджа и, соответственно, целесообразность дальнейшей с ним возни. Прямоугольный сигнал с пластинки Ортофон: Понятно, что сам формат не способен выдать прямоугольный прямоугольник, но что можно оценить: - каналы совпадают по форме и фазе, скважность практически с соответствует исходному 3:7; - разбаланс каналов в системе картридж+корректор 1,2дБ; - фронт нарастания и спада сигнала симметричен, выбросы (звон) отсутствуют; - полки горизонтальны, на НЧ все в порядке. Второй тест, трек В4: вертикальная модуляция, противофазный сигнал 1кГц. В координатах X-Y осциллограф должен показать прямую линию с наклоном 135гр:   По факту имеем именно прямую, а не эллипс, наклон которой правда несколько больше 135гр. Причин тому может быть несколько: разбаланс катушек картриджа и усиления корректора, VTA и азимут. Азимут измерил фозгометром, что просто, удобно и быстро. Да, прибор показал приличный разбег по каналам, учтем.  В общем, картридж представляется весьма даже не плох, можно переходить к тонким настройкам. Порядок настройки VTA-азимут-трекинг(антискейтинг), потом проверка прижима и еще один контрольный пробег по кругу.  VTA настраивается по треку А9:  "тестовый сигнал IEC для измерения интермодуляционных искажений (IMD); 60 Гц и 4 кГц, соотношение 4:1". Искажометром измеряем искажения в нулевой точке, затем перемещаем тонарм вверх-вниз, чтобы понять где искажения меньше и в какую сторону надо дальше двигаться. После находим минимум IMD, это будет точка правильного VTA. Другой вариант, для настройки VTA можно использовать пластинку Ортофон, дорожки с парами тонов от 20кГц/19кГц и до 8кГц/7кГц. Включив полосовой фильтр 1кГц можно измерить разностный тон при смене высоты тонарма и его, тона, минимум будет соответствовать правильному значению VTA. Азимут. После настройки VTA показания разделения каналов на фозгометре практически сблизились, но из чувства перфекционизЬма подкрутил шелл до полного их совпадения:   Настройка антискейтинга. Трек В1: 315 Гц, свип 0 дБ - +12 дБ, горизонтальная модуляция. Здесь править ничего не пришлось, ограничение обоих каналов наступает одновременно и на максимальной амплитуде: Уточнил прижимную силу, она немного съехала вниз, и перепроверил все по кругу.  Итоговый меандр, естественно, не изменился, а Лиссажу повернулась практически на нужные 135гр. Раздвоение линии в центре (плоский эллипс) - это фазовый разбег по каналам. Он был исходно, просто из-за яркости линии на экране его не видно, который можно оценить в пару градусов (если правильно помню, порог заметности разности фаз для стерео панорамы составляет 5гр., поэтому на это дело можно махнуть рукой):   Резонансы тонарма проверил визуально с пластинки Ортофон, вышло 12Гц и 10Гц. Теперь можно послушать. "Поехали" (с):   На музыкальной фонограмме на слух немного, на граммульку, подкорректировал высоту тонарма и прижимную силу. Звук до и после лабораторной настройки просто небо и земля. Садился послушать техническое качество звука, а позабыв обо всем до трех ночи слушал музыку. Считаю это лучшей оценкой.   
    • ТимВал, Вы же в каком-то ПО часто тестируете схемы. Нарисуйте последовательный LC контур, где С зашунтирована Rвх (L- индуктивность катушек головки или транса степ-ап, С- входная ёмкость корректора). Посмотрите как с увеличением L или С резонанс опускается в звуковой диапазон и его чуток сгладить может только R - шунт. Погоняйте на разных режимах и номиналах. Думаю, что очевидность восторжествует. Можно для полноты добавить в контур последовательный R - активное сопротивление катушки или вторички транса, а в нашем случае дополнительные потери, снижающие добротность этого резонанса.
    • Там сидят совсем не дураки, которые думают о реальных пользователях с самыми разными вертушками, далеко не идеальными, имеющими провода-сопли с ёмкостью сотня+ пикофарад. А так как им нужно больше продавать и в реальных условиях демонстрировать приличные характеристики, то они берут ёмкость "с запасом", чтобы у любого обывателя играло сносно! Для чего типовое входное сопротивление корректора нормировано на 47К? Для того, чтобы "скомпенсировать" неидеальную входную ёмкость источника, задемпфировать резонанс. Пример - Стэнтон на некоторые старые модели головок (хотя бы 681ЕЕЕ) рекомендовал конские 275пФ, иначе просто будет звучать тухло, с завалом на ВЧ, а современные Декка вообще рекомендуют 33К входного, в то время как старые их модели нормировались на 50К. Поэкспериментируйте с резистивно-емкостной нагрузкой головки и возможно откроете для себя много интересного. Производителям не нужно "идеально" для избранных. Им нужно "допустимо хорошо" для всех!  "Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся!" и "Пусть безобразно, но однообразно!" Давно пора понять, что производителю нужна предсказуемость, повторяемость и низкая себестоимость изделий серийного производства. Ничего личного, только бизнес...
    • Чтобы ее не превышали. Входная емкость для малосигнальных цепей-зло. Входная динамическая емкость усилительного прибора-зло в квадрате.
    • А для чего же производитель головок указывает строго определённую ёмкость нагрузки для своей продукции? И зачатую ёмкость в десятки пикофарад.  Там наверное не дураки сидят...
    • Я помню как настраивал согласование по волновому сопротивлению линий I2S в прошлом ДАКе, добавлением резисторов на выходе SA9023 )))
    • Известный пример - 10 МОм /50 ..100 МГц  типовой делитель 1к10 к осциллографу.  Хотя мы, конечно, ещё с самого старого АП твердо помним: "Усилитель- это не осциллограф!"(С), равно как и "Вуфер-не бубен!"(С)
    • Ясно. Спасибо! Предполагаю, что для индуктивной составляющей это более полезно, чем для емкостной (где как раз 75 коррекция и возможна). Это конечно "восточный" метод решения задач: "Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт!" )))
    • И даже там, зависит от того, что доминирует: емкость или индуктивность...
    • Например - для "кабельной компенсации", т.е. расширения полосы частот при достаточно длинном кабеле далее.Деды, некоторые, даже делали так 75 мксек, ещё лет 60+ тому. По тов.Саахову, дословно.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      11k
    • Total Posts
      116.6k
×
×
  • Create New...