ММ & МС

[Xрюн222]

8 минут назад, Сергей А сказал:

Вообще разумно перед всякими оцифровками ограничивать входной сигнал после 20 кГц , во избежание всяких артефактов. А с СД так и после обычно фильтр стоит. 

Кстати, мысль хорошая! Что там и откуда выше 20 кГц ( а то и чуть ниже) - дело загадочное...В СД технологии фильтрА прям сильно "жёсткие" стоят, оч.много дБ/окт.

[Сергей А]

Это кстати стандартное требование для АЦП .

[Valery_]

7 minutes ago, Сергей А said:

Вообще разумно перед всякими оцифровками ограничивать входной сигнал после 20 кГц , во избежание всяких артефактов. А с СД так и после обычно фильтр стоит. И тогда не будет ни 30 ни 50кГц , откуда бы им там взяться было ,с винила.  

А чем это разумно? Каких артефактов, если мы в идеале выше 20 кГц  не слышим? если мы это не сляшим, то как это негативно может повлиять на результат? домолнительная нагрузка на высокочастотники и не более...

У меня нередко возникает вопрос, может ли звук тех же 21кГц влиять на человеческое восприятие на уровне подсознания и работы мозга?

Суждение о том, что на виниле 14-17 кГц и не более, для меня пустой звон. То есть в начале 80х, когда для мастеринга под винил преимущественно использовалась лента, убивали верхний диапазон.

"Подубивали" низы в зависимости от длины стороны и сводили в моно до 150 гц или более. Длительность звучания стороны опрелеляло максимальную глубину дорожки, что в свою очередь ограничивало бас по амплитуде. ну и моно для баса для надежности.

Я не исключаю, что могли давить и верхний диапазон чтобы резец не перегревать при записи чрезмерным осцилированием. пока не могу ни опровергнуть ни подтвердить эту мысль...

 

 

[Сергей А]

Странно , что занимаясь оцифровкой Вы не в курсе , что сигнал для нее не должен превышать половины тактовой. Как и обратно. 
Хотя зачем современному оцифровщику думать о пустом звоне. Вам наверное кажется что баса недовешивают или верхних не досыпают :) 

 

[Ollleg]

9 часов назад, Сергей А сказал:

Странно , что занимаясь оцифровкой Вы не в курсе , что сигнал для нее не должен превышать половины тактовой. Как и обратно. 

Любая оцифровка делается в максимально возможном формате , который доступен для имеющейся аудиокарты. Это есть азы. А уже после обработки (если таковая требуется - шелчки и прочее, нач. стороны и конец подрезать и т.д. ) раздаваемый файл можно понизить до любого формата, хоть 16-44 или вообще в мп3 переконвертировать, но как отмечают многие оцифровщики, 24-192 если ещё понижать до 24-96, уже звучит менее объёмно и жёстче, Хотя имеются и сторонники того, что 24-96 является лучшим самодостаточным вариантом для звука. Ну и 16-44, как и мп3, мало кто предпочитает и собирает, разве что какая редкость, не имеющаяся больше нигде в более высоком формате.

9 часов назад, Сергей А сказал:

Хотя зачем современному оцифровщику думать о пустом звоне. Вам наверное кажется что баса недовешивают или верхних не досыпают :) 

А это уже перебор, язвить не нужно, Вас никто здесь не обидел! Тем более "древних" оцифровщиков в природе не существует, самостоятельным оцифровкам винила не так уж много лет существования и занимаются этим не салаги 30 летние, а большей частью те, кому давно за полтинник перевалило и оцифровывают свои коллекции винила, при этом раздавая их желающим и ничего не имея за это взамен, разве что смайлик в виде "Спасибо".

[Russ3000]

10 часов назад, Valery_ сказал:

А чем это разумно? Каких артефактов, если мы в идеале выше 20 кГц  не слышим? если мы это не сляшим, то как это негативно может повлиять на результат? домолнительная нагрузка на высокочастотники и не более...

ВЧ диапазон генерирует интермоды которые прекрасно слышно.

Вот найду пластинку Ortofon, посмотрю что там до 50кГц.

[Valery_]

11 hours ago, Сергей А said:

Странно , что занимаясь оцифровкой Вы не в курсе , что сигнал для нее не должен превышать половины тактовой. Как и обратно. 
Хотя зачем современному оцифровщику думать о пустом звоне. Вам наверное кажется что баса недовешивают или верхних не досыпают :) 

 

Странно, Вы это реально? Ничего не перепутали?

частота такта должна быть 

56 minutes ago, Russ3000 said:

ВЧ диапазон генерирует интермоды которые прекрасно слышно.

Вот найду пластинку Ortofon, посмотрю что там до 50кГц.

если это так, то значит частота выше 20 кГц оказывает влияние на слух. И это обязательно должно быть негативное влияние😎

вы уж определитесь что к чему.

я всегда считал, что инструменты могут гегерировать основные гармоники где-нибудь до 7-8 кГц. Звук выше этой частоты генерируется как гармоники порядка выше нулевых/основных гармоник. то есть чем больше звук отклоняется от гармонической синусоиды, тем больше гармоник высшего порядка он дает сгенирировать (синтезатор). Могу ошибаться в цифрах и может в понятиях, но это мое понимание на данный момент.

для меня услышать, что все же звук частотой выше 20 кГц влияет на звук в слышимой области. Можно ссылочку, где подобное описывается не на форумах, а на сайтах с нацчным обоснованием?

Возьмите хорошый Макси сингл и оцифруйте - и будет вам доказательство из собственных рук.

Тестовые пластинки заточены под диапазон 20-20 кГц. 

Я не видел, чтобы на тестовой пластинке были сэмплы выше 20 кГц.

Вот как раз на тестовых пластинках вырезают все лишнее. пустили сигнал с генератора определенной частоты и записали. это и есть смысл тестовых пластинок.

А вот ловить на тестовых пластинках частоты выше 20 кГц - это конечно что то с чем то😜

если это пластинка для настройки.

Если это пластинка с "референсными" треками, то это не показатель.

На такие пластинки закидывают "вкусно" записанные треки и не более. там как раз и может быть предел в 17 кГц. Такие пластинки часто собираются с цифровых носителей уровня СД в плане АЧХ. 

 

 

[Ollleg]

37 минут назад, Russ3000 сказал:

ВЧ диапазон генерирует интермоды которые прекрасно слышно.

Вот найду пластинку Ortofon, посмотрю что там до 50кГц.

Я и так покажу, смотрим внимательно и видим пик на 60.000 гц с уровнем в -100 дб ! уровень шума самого винила в начале трека (тишина) - 59 дб! Пики - 1.5 дб .

Заодно смотрим диапазон частот , как минимум 20....30.000 гц ! Это к слову о достаточности 20.000 гц, а что выше, срезать.....

Если что, это рип Базара, голова МС, оцифровка винила в личной студии звукозаписи, для понимания.....Формат 32 ( флоат!) х 192. 

[Xрюн222]

27 минут назад, Valery_ сказал:

Странно, Вы это реально? Ничего не перепутали?

частота такта должна быть 

если это так, то значит частота выше 20 кГц оказывает влияние на слух. И это обязательно должно быть негативное влияние😎

вы уж определитесь что к чему.

я всегда считал, что инструменты могут гегерировать основные гармоники где-нибудь до 7-8 кГц. Звук выше этой частоты генерируется как гармоники порядка выше нулевых/основных гармоник. то есть чем больше звук отклоняется от гармонической синусоиды, тем больше гармоник высшего порядка он дает сгенирировать (синтезатор). Могу ошибаться в цифрах и может в понятиях, но это мое понимание на данный момент.

для меня услышать, что все же звук частотой выше 20 кГц влияет на звук в слышимой области. Можно ссылочку, где подобное описывается не на форумах, а на сайтах с нацчным обоснованием?

Возьмите хорошый Макси сингл и оцифруйте - и будет вам доказательство из собственных рук.

Тестовые пластинки заточены под диапазон 20-20 кГц. 

Я не видел, чтобы на тестовой пластинке были сэмплы выше 20 кГц.

Вот как раз на тестовых пластинках вырезают все лишнее. пустили сигнал с генератора определенной частоты и записали. это и есть смысл тестовых пластинок.

А вот ловить на тестовых пластинках частоты выше 20 кГц - это конечно что то с чем то😜

 

Вы в курсе, для чего в своё время наука и техника озадачились записью на винил частот порядка 30-40 и до 50, может быть, кГц? И созданием пьезоголовок с полосой типа 5-30000, 5-50000 Гц и тп?

На тест-пластинке QR2010 есть, кстати, соотв.треки. 45 кГц. На самой внешней дорожке и на 45 об/мин, если не путаю. Другое дело, что для обычных целей (обычное стерео для домашнего прослушивания) это и не нужно и бесполезно.

При случае можно посчитать длину волны на 20 кГц на, скажем, радиусе 100 мм на 33 об/мин и сравнить полученные результаты с характерными размерами заточек игл. Убедиться, что "дед Юрис" был прав и физику и математику со школы помнит...

[Valery_]

46 minutes ago, Xрюн222 said:

Вы в курсе, для чего в своё время наука и техника озадачились записью на винил частот порядка 30-40 и до 50, может быть, кГц?

На тест-пластинке QR2010 есть, кстати, соотв.треки. 45 кГц. На самой внешней дорожке и на 45 об/мин, если не путаю. Другое дело, что для обычных целей (обычное стерео для домашнего прослушивания) это и не нужно и бесполезно.

При случае можно посчитать длину волны на 20 кГц на, скажем, радиусе 100 мм на 33 об/мин и сравнить полученные результаты с характерными размерами заточек игл. Убедиться, что "дед Юрис" был прав и физику и математику со школы помнит...

о целесообразности говорить не имеет смыл. Чисто физически напрямую мы это не слышим и как следствие пока не можем сказать есть смысл в частотах выше 20 кГц или нет. А что если в скором времени будет установлено, что частоты > 20кГц позитивно влияют на картину звука на уровне подсознания?

хотите пример - пожалйста.

CD (знаменитый компакт диск) является прежде всего коммерческим проектом. Там основываясь на теории решили, что 16-44100 предостаточно для обывателя. 

Значительно позже ученые установили, что человеческое ухо в диапазоне 0 DB (абсолютная тишина) -120 DB (уровень шума критичный для слухового аппарата) способно различить 1 миллион уровней громкости. Это значит, что 16 бит не покрывают возможности человеческого уха. Тоесть получается нужно порядка 20 бит для полного счастья...

А что с ограничением в 44100 гЦ. Вопрос открыт, так как нет каких либо доказательств достатка или недостатка этой границы...

Записан CD с уровнем -6DB, потерял звук 1 бит в разрешении (16 бит -> 15 бит) и т.д.

то есть уже сейчас понятно, что CD с его урезанными параметрами отмирает. 

Кто ответит на вопрос, зачем стриминговыв сервисы предлагают форматы ощутимо тяжелей CD?

Следующий вопрос, зачем выпускают Super Audo CD и DVD Audio?

Если CD настолько хорош, зачем изобретать колесо снова?

сравните звучание Макси сингла на 45 скорости с его версией на 33 скорости.

как минимум первый тракт на стороне даже на 33 скорости имеет схожий по АЧХ с макси версией на 45 скорости в слышимом диапазоне 20-20000 (понятно ближе к яблоку ситуация меняется, так как линейная скорость уменьшается в ~2,5 раза). звук этих вариантов различается значительно. Разница еще больше, если используется хороший MC картридж. естественно весь тракт должен быть способен воспроизвести это и узкое место одной компонеты ограничивает конечный результат.

есть еще тема АЦП и ЦАП. но это другая тема.

 

[Russ3000]

47 минут назад, Xрюн222 сказал:

Убедиться, что "дед Юрис" был прав и физику и математику со школы помнит...

Да, он прав, но с одной оговоркой, иголки со сложными заточками могут следовать по канавке в 20кГц на любом радиусе, при любой линейной скорости, они разрабатывались для квадрофонии на поднесущей. Не все так однозначно.

 

зы. Полагаю, нужно открыть параллельную тему в технической части форума, дабы не травмировать нежные мозги гуманитариев сложными техническими терминами и непонятными картинками. А здесь будем рассуждать о прозрачностях вуалевых дымок над звуками  скрипок при применении головок разных типов.

[Xрюн222]

Не буду утверждать и спорить "с пеной у рта", я в вопросах винила и аудио скорее любитель-дилетант, но мне кажется, что 44100 гц НЕ является верхней границей звукового частотного диапазона формата СД ... И вроде бы эти 44,1 кГц это о чем-то ином...

[Xрюн222]

3 минуты назад, Russ3000 сказал:

для  квадрофонии на поднесущей. 

Ого!!! Жуть!!!

[Russ3000]

16 минут назад, Valery_ сказал:

Если CD настолько хорош, зачем изобретать колесо снова?

А денег сделать.

[Xрюн222]

11 минут назад, Russ3000 сказал:

А здесь будем рассуждать о прозрачностях вуалевых дымок над звуками  скрипок при применении головок разных типов.

А это, скорее, не вопрос - ММ или МС - а вопрос конкретных типов составляющих того или иного комплекта и "способа  приготовления"....

Для себя не вижу никаких противопоказаний ни для ММ, ни для МС, ни для МI, использую и то и то и то, по мере наличия и обстоятельств и с учётом особенностей имеющегося .

[Ollleg]

37 минут назад, Xрюн222 сказал:

НЕ является верхней границей звукового частотного диапазона формата СД

Является. Выше 22.000 гц полная тишина (чернота), на спектрах это хорошо видно, всё что выше, как лезвием срезано.Нет там ничего выше.... Совсем нет.

Vangelis - Themes фирменный сд диск.

смотрим:

[Valery_]

31 minutes ago, Russ3000 said:

А денег сделать.

Этой обычный и самый простой ответ. Здесь как бы ничего против не скажешь, так как любой шаг делается на комерческой основе.

Опираюсь на вашу логику СД такая же поделка срубить денег?

Я слушаю ушами, а не теоремой кательникова, теоретическими характеристиками и видом АЧХ. Естественно это мое субьективное восприятие, основанное на моих тестах и сравнении в лоб.

CD рипов в инете как грязи, но "идиоты" выкладывают деньги за рипы в более высоком разрешении. выкинуть деньги, но поучавствовать в тренде😀

Неужели столько идиотов вокруг станут выкидывать деньги когда есть альтернативные форматы как мп3, СД даром...

Ну а занимающиеся винилом - это отдельная секта особо устойчивых мазохистов😅

[Stan Marsh]

6 минут назад, Ollleg сказал:

Является. Выше 22.000 гц полная тишина (чернота), на спектрах это хорошо видно, всё что выше, как лезвием срезано.Нет там ничего выше.... Совсем нет.

И не может быть, формат CD с частотой дискретизации 44,1 кГц позволяет записать аудио в диапазоне частот от 0 до 22000Гц.

[Valery_]

1 minute ago, Stan Marsh said:

И не может быть, формат CD с частотой дискретизации 44,1 кГц позволяет записать аудио в диапазоне частот от 0 до 22000Гц.

весь звук вне диапазона 20-22050 гц вырезается,насколько позволяет добротность low/high pass фильтров.

[Ollleg]

3 минуты назад, Stan Marsh сказал:

И не может быть, формат CD с частотой дискретизации 44,1 кГц позволяет записать аудио в диапазоне частот от 0 до 22000Гц.

Естественно! Но для наглядности выше и спектр привел.

[AlexKorotov]

Я как то взялся в двух сд плеерах ОУ поменять и полосу фильтра, т с что бы два раза не вставать. Мм ЦАП РСМ58  и 63. На моей АС с обычными динамиками (там лишь ВЧ планар), мне больше понравился вариант с срезом ВЧ от 50 кГц,  причем лучше оказался первый порядок ( а был там ранее второй ).

[Сергей А]

16 минут назад, Valery_ сказал:

весь звук вне диапазона 20-22050 гц вырезается,насколько позволяет добротность low/high pass фильтров.

О каком звуке все время речь? Мы же выше точно не слышим. Зачем умножать что-то , чего не надо до уровня когда оно пролезет туда где его не было. 

[Ollleg]

2 часа назад, Valery_ сказал:

для меня услышать, что все же звук частотой выше 20 кГц влияет на звук в слышимой области. Можно ссылочку, где подобное описывается не на форумах, а на сайтах с нацчным обоснованием?

Можно. 

Спойлер

Ричард Джулиус Памфри (3 сентября 1906 — 25 августа 1967) — британский зоолог.

Некоторые факты из биографии:

В 1929 году закончил вторую часть по зоологии и сравнительной анатомии с отличием и был удостоен премии Фрэнка Смарта как лучший зоолог года.

В 1931 году получил стипендию Эми Мэри Престон Рид, а в следующем году получил докторскую степень.

В 1934 году проводил исследования в рамках стипендии Рокфеллера в Пенсильванском университете, где приобрёл опыт электрофизиологии.

С 1936 по 1939 год был стипендиатом Бейта в Кембриджском университете.

В октябре 1939 года перешёл в Адмиралтейский центр исследований надводного оружия в Портсдаун-Хилл, а в 1941 году — в Адмиралтейский центр связи в Уитли. Там внёс вклад в развитие электроники и радаров: разработал точный радарный уровнемер.

В 1945 году вернулся в Кембридж, где вместе с Томасом Голдом работал над биофизикой слуха как у людей, так и у высших позвоночных.

С 1947 по 1949 год был заместителем заведующего отделом зоологии.

В 1949 году был назначен профессором зоологии Ливерпульского университета. Во время своего пребывания в должности был деканом и председателем факультета естественных наук и входил в состав национальных советов, включая советы Морской биологической ассоциации и Общества экспериментальной биологии.

Несмотря на свои преподавательские и административные обязанности, Памфри продолжал исследования органов чувств и центральной нервной системы животных. Он расширил знания о промежуточной зоне между осязанием и слухом и предложил теорию частотной модуляции слухового и зрительного восприятия насекомых, которая объясняет способность саранчи и сверчков распознавать звуки своего собственного вида.

В 1950 году был избран членом Королевского общества.

47

Да, можем. С помощью костной проводимости мы можем слышать звуки частотой до 50 кГц, а у молодых людей — до 150 кГц (Памфри, 1950). Однако общепризнано, что верхний предел слухового восприятия при воздушной проводимости составляет 20 кГц. Причина этого до сих пор обсуждается, но предполагается, что передаточная функция цепи слуховых косточек в среднем ухе является причиной ограничения верхней частоты до 20 кГц (Hemila et al., 1995).

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.d4420626-69789190-f4ecea92-74722d776562/https/biology.stackexchange.com/questions/27898/can-humans-perceive-sounds-above-20-khz

------------------------------------

• Письмо
• Опубликовано: 30 сентября 1950 года

Верхний предел частоты, воспринимаемой человеческим слухом

• Р. Дж. Памфри 

[Ollleg]

Это не единственный вариант, лень снова искать, но читал вполне научную литературу, что так же человеческий мозг обрабатывает в.частоты до 45.000гц и выше, в зависимости от индивидуума.

Тема такая, что спорить с пеной у рта можно до бесконечности, но факт того, что человеческие возможности до конца не изучены наукой, останется фактом. Ну а там каждый сам уже, как говориться " В Бога можно верить или нет, но что есть нечто Высшее, верят многие, ну а там уже кто как это самое Высшее называет, суть от этого не меняется.... 

 

12 минут назад, Сергей А сказал:

Мы же выше точно не слышим.

Недоказуемо.

[lewis]

В 26.01.2026 в 11:48, Ollleg сказал:

Давайте обсудим, раз уж мы сравниваем звучание ММ и МС...

Выскажу свой взгляд на тему ММ vs МС. Возможно, кто-нибудь со мной не согласится, и это нормально)

По моему скромному мнению, на сегодня МС не столько физический принцип, сколько отдельная- высшая лига звукоснимателей.  Изделия эти не дешевые, каждый со своим особым взглядом на звук и способы его достижения. На мой ух, например, ближе цвета Koetsu.

Обобщающие выводы в этой теме, полученные из опыта прослушивания МС-картриджей нижней ценовой категории, пусть и от весьма именитых брендов, представляются не корректными. Это все равно что обретя Мерседес А-класса, в котором от Мерседеса осталась разве что эмблема, резюмировать: "видел я их Италию на карте Мерседесы, сапог сапогом"). В этой же аналогии ответ на вопрос, а стоит ли приобретать недорогие МС.

Вряд ли возможно найти универсальную ГЗС на все случаи жизни. Из своей практики, для пластинок 60-70х - ММ, сфера. Для винила 80х-90х - широкополосная МС с т.н. высоким выходом. А технический уровень записи некоторых современных ремастеров (АР и др.) на 45 об/мин в полной мере оправдывает затраты на незаурядную МС, и на подобранный к ней трансформатор, и даже на продвинутый корректор)