Jump to content

Recommended Posts

Posted
20 часов назад, Buran81 сказал:

Я то понимаю.А вот вы не очень:-))))

Мю  материала при постоянном токе  только снижается. Чем больше интенсивность подмагничивания от  постоянного тока тем больше снижается Мю . Что и происходит при уменьшении зазора от оптимума.

Цыкина  читать будем, или как?:-))

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Читаю вот. Нашёл в Цыкине такую фразу на стр 223. Немагнитный зазор, при котором падение проницаемости минимально... называют оптимальным.

Т.е  такой зазор при котором Индукция подмагничивания в МП =ИНДУКТИВНОСТЬ трансформатора максимально возможная . Не так ли?

1 час назад, Алексей сказал:

По картинкам видно, что мю даже с подмагничиванием сначала растет с ростом зазора, потом достигает некоего максимума, и далее падает. И чем больше зазор, тем меньше выражен тот самый пик.

Не то смотрите. Вы про зависимостью проницаемости от переменной индукции.

Я же говорю что значение этой самой проницаемости вообще снижается во всем диапазоне  переменной индукции. Вот картинка от туда же.

Т.е обясняю на пальцах:  Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

Надеюсь так понятней будет.

 

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

 

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вычислять максимум мю, как я понял, только экспериментально, при большом желании.

Максимальное Мю вам вычеслять не надо.

Для одноразового использования  достаточно подключить ТВЗ в схему. Выставить ток подмагничивания , макс.мощность с вых. каскада , нижнею частоту 20-40Гц  и зазором подбирать НАИМЕНЬШИЙ КНИ на выходе.

При самом минимуме КНИ- и будет оптимальный зазор. Т.е Зазор при котором ИНДУКТИВНОСТЬ = ИНДУКЦИЯ ПОДМАГНИЧИВАНИЯ  в данном трансформаторе на данном железе получается максимальная . Ибо L= B0*W*Q/I0

Делать матиматические манипуляции с переменной и постоянной индукцией не нужно- это форумный  бред. Э того нет не у Цыкина не у Американцев в книге.

  • Like (+1) 2
Posted

Если железо с прсечкой то зазор можно толбко увеличить и один раз таккю прцедуру проделать. 

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Posted
12 минут назад, sova сказал:

А что, рассчету не поддается вычисление зазора?

Обсалютно точно расчитать это можно  только по нанограмам типа как из Цыкина.

Т.е нужно измерять зависимость мю материала от переменной индукции и разного подмагничивания . Плюс при разной процентовке зазора от длинны МСЛ ...

Вообщем на голову проще вставить трансформатор в схему, выставить изначальный -классической формулой  зазор  и  по минимум КНИ  на макс.мощности  уже выравнивать  зазор.

Тем более что спектроанализатор сейчас есть у любого радиолюбителя.

Posted
8 минут назад, sova сказал:

Если железо с прсечкой то....

Его надо выкинуть и купить нормальное... на ближайшем радиорынке))))))

Posted
4 hours ago, Buran81 said:

Индуктивность дросселя БЕЗ подмагничивания ( хоть  измеряя большим уровнем сигнала через разетку, хоть 1000гц ЛиСи метром в пару миливольт), будет всегда БОЛЬШЕ, чем при дополнительном  протекании через него ПОСТОЯННОГО ТОКА .  

При S-образной кривой намагничивания не будет. У большинства материалов так. Везде пишут 2 проницаемости, начальную и максимальную. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

  • Like (+1) 1
Posted

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
3 часа назад, Sergio сказал:

Всё это прописные истины и обсуждать такое, всё - равно что обсуждать теорему Пифагора на форуме математиков. 

Собственно зазор и надо выставлять контролируя индуктивность, но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

  • Thanks (+1) 1
Posted
2 часа назад, Rezvoy сказал:

В диапазоне частот - будет, в диапазоне амплитуд - вопрос...

Спасибо! Существенное замечание. 

 

Posted
6 часов назад, Sergio сказал:

но будет ли максимальная индуктивность гарантом минимальных искажений во всём диапазоне частот (а уж тем- более "хорошего" звука) - большой вопрос. 

Да уж.....:shok:

Оспаривание таких прописных истин и понятий об индуктивности.... это конечно  уже.....что то совсем.....

Не ожидал.  Наверное я всетаки  зря "пупок надрываю"

Posted
8 часов назад, BAA сказал:

. Кривые проницаемости от подмагничивания вполне доступны жаждущим истины.

Пусть вы имеете кривые проницаемости от подмагничивания  и скажем что  вас устроил вариант с подмагничиванием в МП в 1Тл  и при переменной индукции на максим. мощности 1.2Тл. Как бы вы определили матиматически правельный зазор для этого режима работы?

Posted

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Posted
24 минуты назад, Алексей сказал:

А зазор влияет на В~ ? Цыкин пишет, что нет, поскольку она зависит только от приложенного переменного напряжения. Стал быть выбираем для Во=1Тл, имхо.

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Posted
3 минуты назад, Rezvoy сказал:

Гробим индуктивность, гробим динамику-зато имеем огроменные чётные! Вперёд...

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Posted
10 минут назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Bo  нужно выбирать максимально возможным.  Но проблема в том что само железо не позволяет этого делать. И чем  хуже магнитные свойства этого железа от намагничивания...и больше длинна МСЛ ,тем становится все невозможней разогнать эту индукцию и набрать индуктивность.

Posted
48 минут назад, Rezvoy сказал:

НАдо для начала понять вот что:

работа с подмагничиванием.jpg

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Posted
1 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Вопрос - каким  волшебным образом у японцев выбраны Р.Т. по индукции, если указанный на ихних тангах- тамурах номинальный ток подмагничивания дает процентов 30...50 спада индуктивности от максимально возможной? 

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

  • Hmm... (-1) 1
Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Вопрос от Романа другой был, не какую Во выбрать, а какой нужно выбрать зазор, если кроме Во 1Тл ещё и В~ 1,2Тл. Может я не так понял 😔

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Как бы так. И проще обяснить уже наверное не возможно.

Screenshot_2.jpg.4161c055d62c3b3aaa45401abb4efd93.jpg

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
20 минут назад, Rezvoy сказал:

Если не апелировать к жадности буржуев, то, возможно, как раз для расширения динамического диапазона ( Снижение Во).

"Это фиаско братан"(c)

  • Hmm... (-1) 3
Posted
2 часа назад, Buran81 сказал:

Давайте вот такой пример расмотрим ( некоторые цифры от балды, но сути понимания это не меняет).

Скажем у нас задана максимальная выходная мощность в 10Ватт r.m.s  на 30Гц c подмагничиванием 100мА,что по формуле энергии магнитного поля  требует минимальной для этого  индуктивности  21.2Гн.    Для индукции подмагничивания  1Тл  и на сечении 10 см.кв с 2110 витками нам вроде как нужно организовать воздушный зазор 0.265мм и он является оптимальным. Но это расчетный зазор , не учитывающий влияние магнитного сопротивления  магнитопровода. Или как назвал его О.Чернышев-эквивалентный зазор.Теперь представим что у нас в этой примерном состоянии индукции подмагничивания  на данной макс.мощности  проницаемость железа стала 3000тыс... а длинна МСЛ 20см. Значит к 0.265мм прокладке добавилось еще 200/3000= 0.066мм магнитного сопротивления в железе и все стало 0.331мм.  т.е индукция подмагничивания в магнитной цепи стала не 1Тл а 0.8Тл, т.е индуктивность стала не 21.2Гн а 16.9Гн и начались искажения.   Пусть мы решили это компенсировать влияние железа и несколько уменьшить зазор на 0.066мм до 0.199мм , для того чтобы индукция подмагничивания так и да доросла до 1Тл. Все бы хорошо кроме одного.. проницаемость железа тоже падает и скажем станет  вместо 3000  снижаться до  1000  тормозя процесс.И тогда общий эквивалентный зазор  в статике можно расматривать уже как 0.39мм... т.е индукция подмагничивания  еще больше снижается до 0.67Тл и  индуктивность станет  вообще 14Гн.  Т.е очевидно что поднять индукцию выше оптимума в МП нам не дают магнитные свойства материала ... (а точнее его низкая проницаемость и большая длина МСЛ).  Он работает как тормаз не дающий разогнать индукцию в магнитной цепи.

Роман, а если в вашем эксперименте мощность(В~) не максимальную, а минимальную подставить, что с мю будет?

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность при прослушивании на 3Вт и на 3мВт?

Олег в своих расчетах как раз и принимал В~ примерно равную Во, оттуда и большая индуктивность получалась при сравнительно небольших витках. Имхо конечно, могу ошибаться.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Ну, скажем, трансформатор рассчитанный на 10Вт и 100мА поставили с лампой, которая больше 3Вт и 60мА не умеет, как изменится его индуктивность

Ну зазор станет не оптимальным для тока 60мА.С другой стороны и намагничивание железа снизится ( его Мю вырастет) ослабляя подторбаживание постоянной индукции в МП. Но и для мощности 3 ватт уже надо меньше индуктивность,около 17Гн.  Вообщем ничего страшного не будет даже без уменьшения зазора.  

Posted

Ну а дальше, вторая часть вопроса? Индуктивность зависит от В~ или нет? Вот всем известная программа считает L по начальной проницаемости при соотв ампервитках, те L ниже этой не будет.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Мы живём в удивительные времена. Люди чешут все, что в голову приходит, нимало не заботясь ни о какой-то пользе читателя, ни об истинности сеазанного, ни о возможном разоблачении. Честный незнайка, всерьёз пытающийся понять происходящие в усилителях процессы, стократ лучше авторитетных знатоков, понимающих эти процессы абсолютно неадекватно, и даже не пытающихся проверить изрекаемую информацию.  Кстати, угадайте с трёх раз ник человека, утверждавшего невозможность искажений из-за ограниченной скорости нарастания, да и само понятие скорости нарастания. 
    • А слушали как звучит? Сам характер звучания 
    • У меня первой стоит девятка, вы не получите достаточное усиление ещё и с оос , которая а два раза снижает уровень сигнала. Или только с предусилителем. Попробуйте поднять напряжение питания. На сетках семёрки должно быть 7.4-7.5 В Ток 60 мА  Резистор оос 8.1К
    • Конечно, не знает. Он, с умным видом, пишет про включение и помеху, и до него не доходит, что это обязательно проверяется в симуляторе, иначе, как можно собирать? Или вот эта болтовня: "устойчивый по Найквисту усилитель запросто может возбудиться". То есть, теоретик ни на одной модели этого не проверил и не знает, как проверить, и научиться не в состоянии. Поэтому, он уверен, что никто не знает и не умеет. Как попка толмачит про Лурье и про то, что диоды не являются нелинейной коррекцией, а у самого ума нет просмотреть того Лурье и увидеть, что у него нелинейный корректор именно на диодах.  
    • А с MH41 не доводилось иметь дело? Усиление поболе. Тоже очень интересные лампочки. 
    • Этот пост представляет собой типичное умозрительное рассуждение лица, нисколько в обсуждаемом предмете не понимающего.  1. Может ли возбуждаться условно-устойчивый - то есть, скорректированный по критерию Найквиста - усилитель?  Да, как и любой другой, спроектированный без ума и понятия.  2. Как определяется устойчивость условно устойчивого усилителя?  Только и исключительно в области пересечения 0 дБ АЧХ петлевого усиления. Устойчивость обеспечивается пересечением двух линий под углом 6 дБ/декаду, запасами по фазе, тут - 43 градуса (минимум - 25), и запасами по амплитуде, тут - по 10 дБ. 3. Что значит запас по амплитуде 10 дБ? То, что для возбуда необходимо изменить усиление в петле более, чем втрое. В общем виде, это невозможно. Причин нету.  Дело в том, что усиление на мегагерцах задано полностью и исключительно ёмкостями конденсаторов коррекции, которые больше паразитных Скб в 5...10 раз. Даже если Скб исчезнут или удвоятся, что невозможно без вмешательства человека, усилитель сохранит устойчивость в силу остаточных запасов по фазе и амплитуде. Их просто невозможно достаточно сильно изменить, кроме как полным выводом из строя элементов коррекции. Это относится к линейному режиму, режиму малого сигнала, когда токи каскадов не отсекаются, а напряжения Укэ - не обнуляются.  4. Что происходит в клипе или любом ином режиме большого сигнала? Отсечка тока, а тем более, заход в насыщение с Укэ -> 0, равносильны внесению в систему фазового сдвига на время выхода каскада в рабочий, малосигнальный, режим. Управляющий сигнал на вход каскада подан, никакого отклика на выходе в течении некоторого времени не возникло, так выглядит для петли ООС выход из отсечки или насыщения.  5. Итак, кроме запасов устойчивости в малосигнальном режиме, существуют запасы и для режима большого сигнала. Для сохранения устойчивости усилителя выгоднее и проще всего сбрасывать усиление каскадов в этом режиме. Используются свойства: усилителя - наращивать к клипе напряжения сигнала на входах всех каскадов, полупроводниковых приборов - отпираться при пороговых напряжениях и уменьшать своё внутреннее сопротивление.  6. Могут ли быть использованы просто диоды? Могут. Например: И это хорошо, и это просто, и этого достаточно для устойчивости. Чем проще ПП-приборы можно использовать в антиклипах, тем лучше: проще и технологичнее. Также можно применять транзисторы, никто не мешает.  Более сложных устройств в моменте не припомню. Видите антиклип на схеме - это значит, что разработчик уже продумал и проверил момент с возбудами в переходных режимах. Это стандартный этап разработки усилителя последние десять - пятнадцать лет.  7. В целом, после установки антиклипов никакие режимы работы усилителя не приводят к его неустойчивости.  Отчего? Оттого, что окончательно частотная коррекция каждого усилителя и настраивается именно в режиме большого сигнала - в клипе. Далёкий от изготовления усилителей дядя этого не знает, но на уверенность набора абсолютно бессмысленного текста это не влияет.  На деле, настройщик вгоняет усилитель в клип и видит осциллографом по форме ПХ его устойчивое состояние, а мы пока не разделяем уверенности Теоретика в том, что стоит снять осцилл с выхода усилителя, и туда обязательно вселяются злобные возбудные сущности. Да и сам он этой уверенности не разделяет, просто не понимает порядок настройки усилителя, возбуды коего с таким упоением описывает прямо из головы.  8. И сколько же условно устойчивых усилителей будятся в клипе? Нисколько. Дело в том, что возбуд долго не длится. Секунда жёсткой генерации - и усилителя больше нет. Больше он не генерит. Мягкая генерация может не выжигать усилитель из строя веками, но приводит к повышению искажений. Не растут искажения? искажения достаточно малы? - усилитель устойчив.  Всегда надо чётко понимать, что к чему приводит и как это проверить, а не сомневаться в законах Ома и Кирхгофа.  9. И когда Теоретик говорит: в сверхлинейных усилителях используются нелинейные цепи антиклипа, он лукавит - в целях нейролингвистического программирования и без того необразованных читателей:  а) да, антиклипы НЕЛИНЕЙНЫ по определению: они меняют своё сопротивление от напряжения приложенного сигнала, б) нет, антиклипы НЕ ВНОСЯТ НЕЛИНЕЙНЫХ ИСКАЖЕНИЙ именно потому, что НЕЛИНЕЙНЫ: в линейном режиме приложенное к ним напряжение на два порядка меньше необходимого для их отпирания. Диоды просто наглухо заперты.  Этого он тоже или не знает, или сознательно об этом умалчивает. 
    • Погода испортилась, рыба не клюет. Решил замакетить 787. Пока больше 2.5 вольта синуса на 8 ом не удается получить. На сетках выходной семерки 6,5 вольт. ТВЗ - Ra-2 ком. Подскажите номиналы резисторов  первой семерки при U питания 206 вольт и резистора ООС.
    • Мы отвлеклись. Пусть я вредничаю, но урок с батарейкой в безответственном владении,  сохранится в умах читателей. 
    • Вот и я об этом . Батарейка села и все улетело . Может какой нибудь контроль на оу ? В катод 1 ом резистор , с него снять напряжение , и подать на вход оу , второй вход оу подать какое то эталонное напряжение , сам оу можно запитать от накала например . Если батарейка села , горит яркий красный сид .
    • Ну ты же понимаешь, что это для себя. До выходных могло потянуть разве что при непосредственных связях.
    • 10 лет хранятся без проблем. Да. Я периодически контролирую. В корректоре за пару лет в сетках изменилось на 0,1В. Это же не на продажу обычному пользователю. Я знаю где и что проверять.
    • Пол года назад ко мне обратились по поводу выхода из строя усилителя. Аппарат уважаемого конструктора, ныне покойного.  Там на входе тоже были батарейки в сетке ЕL821 (триодом, с трансформатором в нагрузке). Владелец или был не осведомлен, или проигнорировал предупреждение. Потянуло до выходных ламп.  "Баба Яга - против!" 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.2k
×
×
  • Create New...