Jump to content

Recommended Posts

Posted
9 часов назад, Xрюн222 сказал:

Это обязательное свойство вообще любого в принципе РР, или это свойство "правильного"

Не проводил специального исследования эффекта. ФИ бывали разные, в том числе и с
разной длинной хвоста. Но общее впечатление именно такое. Мне кажется разбалансируя
РР не найти универсальности. Селфсплиттер не понравился совсем. КМК для одних жанров
и АС лучше SE, для других чистый РР. Чередовать их интересней, чем иметь кроссовер.

ИМХО если РР "превосходит" SE то дело в АС и музыке. Слушать джаз можно и на том
и на другом с одинаковым успехом. Струнный квартет на РР - потеря смысла. 

АС. Если условно 4ГД28 можно использовать с обоими, но с СЕ всё же лучше, то 4А28
уже только с РР. А например ВОТТ с РР лучше вообще не включать.

  • Like (+1) 1
  • Replies 183
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
53 минуты назад, Goofnm сказал:

 

ИМХО если РР "превосходит" SE то дело в АС и музыке. Слушать джаз можно и на том
и на другом с одинаковым успехом. Струнный квартет на РР - потеря смысла. 

АС. Если условно 4ГД28 можно использовать с обоими, но с СЕ всё же лучше, то 4А28
уже только с РР. А например ВОТТ с РР лучше вообще не включать.

Товарищ просит "протестировать" его динамик ТФК 30 см, в штатном ящике, вроде бы даже... Сравним как раз, как он с РР и с SE,  можно даже на прям одних и тех же лампах, вероятно. 

Например, "Форель", как тестовый диск, сгодится? :) Как раз - то самое + пиано. Хотя и оно струнное. 

Posted

При желании сгодится. Но это ритмичная народная посттанцевальная попса, плюс
струнные и фортепиано в вопросе времени, причём как ритма так и частоты
абсолютные антагонисты. Интерфейс сильно разный. Интересно посмотреть на
финальную рекомендацию по использованию "товарищу".

  • Like (+1) 1
Posted

Рекомендацию какой усилитель использовать? Это и так известно, он есть и меняться вряд ли будет, SE, сильно похожий на "ЛВ на УО186", но не ЛВ и на 2а3 и  еë "сестрах", по классике :). Больше для себя освежить опыт, а динамик надо просто проверить на исправность и состояние в целом, по заданию. 87 годков все же пациенту и судьба неизвестна... 

Может быть, опционально, попробовать подобрать подходящую "пищалку"... Хотя обычно - что доступно, то не очень подходит, что подходит - да где ж его взять то?... 

Заодно проверить, дают ли  рекомендованные ал/ел в триоде те самые 97%  звука  2а3  :) 

Posted

Если 87 годков, то пищалка да, не помешает, проблема сейчас, на момент выпуска
не актуальная. Качал его усилитель типа такого. Возможно даже AL/EL ему лучше,
DHT ИМХО не всем старым бундес динамикам были показаны. 

IS_SH.jpg

Posted

 Насчет пищалки на момент выпуска - как сказать, к ним же тумбочка хаендная шла, звукосниматель с полосой кгц до 20 не ниже... Усилитель да, в общем такой, если точнее - то:

Screenshot_2025-04-15-19-10-23-282_org.sufficientlysecure.viewer.jpg

Screenshot_2025-04-15-19-04-50-668_org.sufficientlysecure.viewer.jpg

Screenshot_2025-04-15-19-17-14-299_com.android.chrome.jpg

  • Like (+1) 1
Posted

Ну это совсем Супер Хай-Энд. 20К правда там нет, у лучших записей конца 30х до 7кГц,
эта голова с тонармом T1001 40-10.000Hz. Что практически достаточно даже сейчас
для получения удовольствия от музыки. У меня даже где-то валяется пара американских
78 сапфировых голов типа этой. По молодости думал осилить и тему шеллака. Наивный.

Tel_T1001.jpg

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted

Я такой, доставшийся от деда, ТО1001 - Марковичу как-то подарил, на 75 лет... 

Ну так и динамик-то именно такой, как на тумбочке и есть, скорее всего, в таком же точно ящике.  Пищалки в нем штатно нет, но, странное дело, как-то при работе от штатного усилителя, на ел12 и еф11, в виде Покемона, изобретенного О.Чернышевым с АП, нет ощущения, что чего-то прям остро не хватает... А то кабы и не получше того сименса, чья точно такая же схема приведена... 

Кстати, есть понимание о переводе загадочной ширины светового блика в см/сек? Это и позже встречалось, у Ортофонов и тп

  • Like (+1) 1
Posted
41 минуту назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, есть понимание о переводе загадочной ширины светового блика в см/сек?

Нет. Я даже не понимаю о чём речь.

Posted

Тоже не понииаю пока...Ну, там написано - выход с головки столько то мв при 1000 гц и 20 мм lichtbandbreite... Ширина световой полосы

IMG_20250415_214949.jpg

Posted

А, понял. Я думаю это диаметр на тестовой пластинке, на котором этот уровень
на этой частоте измеряется. На 78 там всё молниеносно деградирует. Это не LP.

Posted

Так и есть. Тест пластинки писались с максимальной частотой записи у внешнего
края с уменьшением частоты к яблоку. На 20мм от выводной канавки видимо был 1кГц.
Ниже 78 шеллак тест пластинка 1956 года. До 14КГц. Почти DIN 45500 Hi-Fi.

DECCA_test.jpg

  • Like (+1) 2
Posted

Интересно, в каком стандарте эта самая Декка записана... 14 кгц на уровне 0  это, с позиций РИАА, вообще невоспроизводимо, тем более тогдашними дубовыми подвижками... Хотя, 14000 гц на 78 - это гораздо проще, чем на 33...

Насчет стробоскопа они молодцы! :smile-29:

Posted
15 минут назад, Xрюн222 сказал:

Интересно, в каком стандарте эта самая Декка записана... 14 кгц на уровне 0  это, с позиций РИАА, вообще невоспроизводимо, тем более тогдашними дубовыми подвижками... Хотя, 14000 гц на 78 - это гораздо проще, чем на 33...

До войны была эквализация только по низу, 300-500ГЦ. Верх не трогали. Дубовость
подвижки в электро период была разная. Безкантилеверные "дубовые" моно LP головы
прекрасно воспроизводят 20-20.000. Вряд ли они делали тест пластинки на 14.000Гц
если не могли их воспроизвести. 

На счет "Хотя, 14000 гц на 78 - это гораздо проще, чем на 33.." я не уверен, скорее
наоборот. Если посмотреть на график роста искажений от скорости, то лучше всех 33 об.
Это всё же не магнитофон.

Posted
1 час назад, Goofnm сказал:

До войны была эквализация только по низу, 300-500ГЦ. Верх не трогали. Дубовость
подвижки в электро период была разная. Безкантилеверные "дубовые" моно LP головы
прекрасно воспроизводят 20-20.000. Вряд ли они делали тест пластинки на 14.000Гц
если не могли их воспроизвести. 

На счет "Хотя, 14000 гц на 78 - это гораздо проще, чем на 33.." я не уверен, скорее
наоборот. Если посмотреть на график роста искажений от скорости, то лучше всех 33 об.
Это всё же не магнитофон.

Для обычной записи на 78 под иглу R65- не лучше, чем для 33/R25, примерно так же. Сравнительно с 33/ R18 - хуже, конечно. Но вот для стандарта  "78 LP" он же, у нас,  "долгоиграющая 78", с иглой, скорее всего R25 - "потенциал для модернизаций автомобиля "Москвич",..., очень значителен!"(С) Жаль, не прижилось... 

  • Like (+1) 1
Posted
В 13.04.2025 в 01:12, Евлампий 2 сказал:

симметричный сетевой транс НР

Как кому, а мне 910-113 и 9100-0050 приглянулись. Исполнение, что от других производителей нынче стоит совсем других денег. Достаточно молчаливые.

Posted
В 15.04.2025 в 11:15, Xрюн222 сказал:

Товарищ просит "протестировать" его динамик ТФК 30 см, в штатном ящике, вроде бы даже... Сравним как раз, как он с РР и с SE,  можно даже на прям одних и тех же лампах, вероятно. 

Например, "Форель", как тестовый диск, сгодится? :) Как раз - то самое + пиано. Хотя и оно струнное. 

Тест  не тост , просто так может не зайти .  В этом контексте , имея некоторый опыт с этими ТФК 30 или Сименс (с гайкой на керне) 30 , важно иметь условно аутентичный БП для их электромагнитов -  в районе 90.. 100в . Если сделать на т.н. современной элем базе , то разницы не услышите, звучать динамик будет формально -что РР , что SE.  Для БП  необходим аутентичный силовой трансформатор -  вход 240в , съем - 110в , кенотрон в идеале RGN 1404 Телефункен или Вальво , основание из старинной ели (или шасси Телефункен (Сименс ) , ОППВ , накал 4 в с этого же трансформатора , бумагомаслянный с жидким маслом -  не менее 50..100мкф , американцы, бриты, Боши , но не МБГВ . Тумблер включения и вся проводка - подводящая к катушкам подмагничивания , к сети -  только винтажная и вилочку не забыть -  не китай и не современную российскую.   Если с ТАКИМ БП  не произойдет материлизации живого образа музыки (исполнителя), то сама система не ахти , но разницу между РР и SE покажут весьма конкретно , где РР по реализму восприятия может звучать предпочтительней .   Сам БП под ТФК , как вариант ( есть допущения...) фото битэ.  

1ytCf4kqNecблок питания 2.jpg

  • Like (+1) 1
Posted
1 час назад, Кружка сказал:

Как кому, а мне 910-113 и 9100-0050 приглянулись. Исполнение, что от других производителей нынче стоит совсем других денег. Достаточно молчаливые.

Да, симпатичные. Форумчанам на  заметку. Правда, как оплатить и во сколько обойдется доставка - не очень понятно. 

Screenshot_2025-04-16-23-32-15-220_com.android.chrome.jpg

Screenshot_2025-04-16-23-32-40-476_com.android.chrome.jpg

Posted

Именно на 910-113 я мои пентодные моноблоки и получились. Подтверждаю: трансы достаточно молчаливые. Но больше 100 ма от них никак, довольно высокоомная вторичка, греются. В моем случае от них берется порядка 85-90 ма, через несколько часов теплые, но не горячие, заведомо менее 50 градусов - считаю нормально. Там еще три накала по 6,3 - две одинаковые обмотки, в моем случае они идут на 2 мощных диода для выпрямления накала выходной лампы, плюс третья, чуть более хилая, как раз на стабилизатор-регулятор накала драйвера. Сложилось.

  • Smile 1
Posted

В моей практике трансформаторы, как фото Михаила SM, себя весьма неплохо зарекомендовали, чуть поменьше на Ш и такие же чуть побольше на Ф. Для моноблоков самое оно. 

Screenshot_2025-04-17-08-12-43-364_com.android.chrome.jpg

  • Like (+1) 1
Posted

Внести привкус завершенности насчет той части ветки, где про макет на РТ25Н. Если взять 6 трофейных трансформаторов Сименс Шкатулле (на картинке он посередке), можно собрать и намотать 2 монстрика, они на картинке по краям (около 13 квадратов, Ш навстречу). Боюсь, только Никита в полной мере сможет оценить глубину, ширину, высоту и вообще масштаб подобной авантюры. Стоило ли оно того? Пожалуй, да: пока что по звучанию это лучшее, что удалось попробовать с макетом. Причем нюансы подачи очень существенно зависят от того, с какой силой и насколько упруго сжат пакет. Когда сильно и жестко, усилия, кажется, прикладываются непосредственно к яйцам вокалиста (но это можно явно услышать только на контрасте, отпустив экзекуцию, а без сравнения уловить сложно, словно так ему и надо, бедняге - типа, так записано). Формально - всё аудиофильненько, прозрачно, трехмерно. При этом на контрасте с хорошими трансформаторами (включая недешевые) звучание демонстрирует другой уровень смысла, связности и текучести, с большей силой завораживает и вовлекает, и это просто удивительно - словно слушаешь более совершенный источник или вообще хорошую трансляцию. Форма катушки у трансов конечно триодная, вытянутая, но намотана она по-пентодному: первичка внутри полувторичек, вот и всё секционирование. Переключение 4/8/16 обеспечивается включением фрагментов (или всей) вторички, параллелить ничего не стал, (пока) не сожалею. Осталось сгородить несущую конструкцию с регулировкой сжатия пакета и цивильными клеммами. Кстати, появился еще один повод критически отнестись к вопросам "полного успокоения"/пропитки выходного транса: еще раз убеждаюсь, что это не бесспорно во благо. Если только из-за вопросов безопасности, скажем на киловольтах, то да, можно оправдать, а так - я бы не стал.

IMG_0267.jpg

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 1
Posted

Осталось всего лишь где-то взять 6 (!!!) Сименс  шкатулок, чтобы выковырять из них выходники на железо... :smile-57:  И золотой ключик наш!... Ну или хотя бы, на худой конец,от бедности, с той же целью найти те же 6 больших Блаупунктов... 

Желающим осуществить по-настоящему бескомпромиссныйт проект - могу предложить, кстати, для начала пару Шкатулок :smile-03: Остальные, полагаю, несложно прикупить на Авито.. Стоят, место прилично занимают, что с ними делать/куда девать давно думаю.... 

Posted
39 минут назад, Евлампий 2 сказал:

это не бесспорно во благо

Как мне думается, здесь бОльшую роль играет качество намотки -  натяжение провода, плотность прокладок.

Posted

Простите, но - точно нет. У этих трансов исходно довольно посредственные параметры, но звучание, что в версии для Ел12, что в версии для Ад1 - просто волшебное, я не подберу другого слова. Встречи с подобными изделиями неизгладимо меняют взгляд на вопросы аудио, и быть чистым технарем не получается совершенно. Материалы дают мощный вклад в звучание какими-то свойствами, которые мы еще не научились наблюдать и измерять впрямую. Я открыл для себя эти трансы еще в конце 90-х, и с тех пор не упускал возможности заныкать. И вот пошел на жертву, типа ну не солить же их... Кстати, упомянутые Никитой Блаупункты - это тоже нечто, причем даже сетевые, у них другой, пожалуй не менее завораживающий колорит. И если вы думаете, что я не пробовал не менее самозабвенно мотать на других старых материалах, то это, увы, не так. Ну да, нашел два типа американских желез из 20-х, но межкаскадного калибра, оказались да, реально хороши. А большое американское, до которого мог дотянуться, от 20-х до 50-х - в диапазоне от "неплохо" или "более-менее", но ничего особенного, вероятно не везло. Филипс от 30-х до 60-х, тот что пробовал - просто совсем не зашло, хотя сетевые "в гудроне" были неплохи по прямому назначению, Англия из 50-х разочаровала, заурядно, не лучше современных М всяких - вероятно, не повезло, я вообще-то в смысле аудио конечно англофилитик.      

  • Like (+1) 2

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Напишите, какая у вас площадь сердечника, диаметр провода первичной обмотки, диаметр провода вторичной обмотки, сколько параллельных вторичных обмоток..... Полученная индуктивность первичной обмотки (если есть чем померить)..... А так ....... информация не несущая пользы....... Так  -Поздравляем , получились симпатичные трансформаторы.
    • Я искал информацию по намоточным данным ТПП287..... но вот сходу  не нашёл..... Может нужно искать через систему ГОСТов - это ведь стандартизированный трансформатор, выпускавшийся на нескольких заводах. Если у кого есть точная информация по намотке ТПП287 - ВЫЛОЖИТЕ пожалуйста в этой ветке. Мне ОЧЕНЬ интересна эта информация.  Но прикинуть можно..... по рекомендациям по намотке. ТПП287 - сердечник ШЛМ25х40, мощность 90 ватт. В разных справочных материалах указана разная площадь сечения сердечника магнитопровода  9,5 кв.см или 10,0 кв.см ......... или я не правильно понял данные справочные данные - что вполне допускаю. Но для 9,5 кв.см. указана мощность 85 вольт*А..... То есть скорее всего всё таки 10,0 кв. см. Рекомендация по намотке на сердечниках ШЛМ у меня нет, , но есть на сердечниках ШЛ.. Можно со ориентироваться по мощности ... по количеству требуемых витков.  +- нам же только прикинуть просто. Так вот для ШЛ25х40 (площадь сечения сердечника 9,0 кв.см.) - у нас расширенные катушки то есть на каждой катушке витков для напряжения 127 вольт - их две по 450 витков + две обмотки по 2,5 вольта это 5 вольт * 3,9 витка/1вольт=19,5..... итого 450+450+20=920 витков....вторичка 10 вольт это 39 витков ... Итого Ктр 920/39=23,5 .....   Интересный параметр- рекомендованная плотность тока - можно прикинуть сечение - 1,8-2,3 А/кв. мм.... возьмём среднее для удобства 2,0 ..... Тогда  провод первичной обмотки  0,9/2,0 =0,45 кв. мм   .... это примерно диаметр 0,76 мм .... как то очень много, что не верится. Не влезет в габарит намотки. А вторичная обмотка на 10 вольт 2,5 А -получаем сечение 1,27 мм ... и у нас три таких параллельных обмотки. Поэтому очень интересно посмотреть, что там реально намотано по ГОСТу. Так как в справочнике(из таблицы выше) указана плотность тока для ШЛМ25х40 -плотность тока 4,0 а/кв.мм. при нормировке нагрева менее 55 градусов Цельсия...... тогда для первичной обмотки 0,9 А / (4,0а//кв.мм)= 0,225 кв.мм. что соответствует сечению  провода 0,53 мм, а вторичка сечению 0,88 мм.    Как бы это более похоже на реальность.... Хотя по количеству витков в обоих таблицах примерно одинаково получается, хотя данные даны в разных единицах измерения.
    • Вы маненько не догоняете. Эта панацея находится в статусе действующей, всесторонне обмеренной конструкции. Зря она кажется вам чудом, это достижение столетней давности пришло из измерительной техники. Во времена не столь отдалённые это было неактуально для усилителей зв. частоты, но с некоторого времени УМЗЧ многократно превзошли по линейности измерительные усилители и вот. Да что ж мы, по второму кругу пойдём? Катушку давным-давно охватили общей петлёй ОС; сопротивление фильтров учитывают при перекомпенсации проводов АС, опытным путём установлено улучшение; компенсировать сопротивление катушки динамика - раз плюнуть, я ж говорю: разберитесь, что получится при этом,  на какой процент необходима компенсация. У каждой работы есть граница ответственности: электросеть подаёт ЭЭ до ВРУ, дальше разбирается управляющая компания. Проектирование усилителя ведётся до клемм АС, ТУ сформулированы точнее не придумаешь: все промышленные АС требуют источник напряжения с нулевым выходным сопротивлением, там же на клеммах АС минимум искажений напряжения получите и распишитесь. Не могу же я ориентироваться на капризы каждого человека? Не нравится - пишите новые стандарты, принимайте, усилители будут спроектированы по новому. Не нравятся чудовищные искажения АС - флаг в руки - проектируйте новые неискажучие динамики, с любыми требованиями к усилителям, усилители будут моментально спроектированы под новые требования.  
    • В этой схеме используется кабелечистка и мне лично не понятно ваше недовольство её обсуждением  . Вы как человек судя по вашим словам уровня академика , могли бы нам необразованным утереть нос с выкладкой расчётов и доказать обратное . Как вам такое предложение ? 
    • 1, Сие докладывали на лекциях в вузе, то есть просто  FYI. 2. Более линейного, чем кусок провода наверно не бывает но на миллиомах выделяются милливольты, а на сопротивении катушки, фильтра ли, гг ли - при омах... но вы продолжаете панацею задвигать, не замечая бревна. 3. Всякая технология, при отсутствии образования кажется чудом. Клуба вам мало?
    • Мне пока-что лень учитывать, пока-то люди без учёта пользуются кабелечисткой и, тем самым уменьшают искажения примерно в тысячу раз. Брагин со своим Есом не даст соврать.
    • Вопрос: кто-нибудь что-нибудь делал на забытой 6П23П ?
    • Провода к АС - экранированной витой парой, провод компенсации тоже в экран. Как-то же в мафонах доходил сигнал от головки к УВ, а рядом мотор с контактным регулятором. И в современных усилителях доходит сигнал ООС, и не ловит с силовых проводов:
    • В целом, замечание правильное и я думаю эту мысль уже довольно долго. Противоречие в том, что Рвых.ном=150 Вт и там мы мерим С/Ш, а вот Рвых.средняя=15 Вт, и там мы его слушаем.  Ответ таков. Есть уровень современного развития технологий. По этому уровню, достижимо вот такое соотношение С/Ш при использовании таких малошумящих приборов. ГлубокоООСные усилители этого правила не нарушают. Просто все остальные выдают, кроме шума,  интермоды выше его уровня, а сверхлинейные - ниже.  Если кто-то и скучает по интермодам, таки я - нет. С меня их хватит. 
    • Единственно, мне непонятно, как ВАА получил аж немыслимые 70 дБ петлевого в схеме, где наихудшее его значение в звуковом диапазоне - 109 дБ/20к.  an67f+.pdf
    • Скорее всего, это просто самореклама. Знаменитый (благодаря ему же) С6 он где только не упоминал, как это гениально у него получилось. Мне хвастать в таком духе было бы очень неудобно, так как коррекция - система комплексная, и те несколько матриц, которые я придумал для усилителей с петлевым до 190 дБ@20k, выкладывать просто громоздко и потребовало бы больших текстов с иллюстрациями в пояснение тонких взаимодействий цепей. Можно сказать точно, чего он не симулировал: КОНИП нового старого кенвудского корректора и причин, отчего они такие низкие, выходного сопротивления каскада с ОЭ в нём: даже токов второго дифкаскада, : коррекции ВВХХИ, влияния запертых диодов антиклипа на линейность усилителя, этс. Практически, могу сказать: из того, что он в последнее время выложил или заявил, он не симулировал и не измерял ничего. Это очень наглядные вещи, и сразу видно, если человек в них плавает. Из последнего: Заменить бы он заменил, а вот подумать бы - не подумал.  На самом деле, противоречия меж усилением и линейностью никакого нет. Ведь простой набор усиления каскада/каскадов и есть линеаризация всего усилителя: Усиление- это линейность. Замени нагрузочный резистор ГСТ - получи прибавку линейности:   Шкритек опубликовал такие таблицы. Из них прямо следует вышесказанное: При Увых=конст по ТЗ повышение усиления каскада/каскадов однозначно приводит к уменьшению Удифф или Увх каскада: Удифф = Увых /Ку Уменьшение же Увх каскада всегда и однозначно влечёт за собой уменьшение его искажений. Причём, выгода - один к одному или один к двум: повысил усиление в 10 раз - получи улучшение линейности в 5...10 раз. Потом. Именно повышение усиления технически легче для неподготовленного радиолюбителя. Увидеть в нагрузке каскада резистор и заменить его генератором тока может даже медведь, не слезая с велосипеда. И уже эта замена даст основной выигрыш в линейности.  А вот более тонкие параметрические методы линеаризации, вроде идеального транзистора Баксандала, требуют знаний, но выгоды от них с гулькин литр. Если бы это было не так, я бы первый их применил и других научил бы. Но нет.  Итого,  Сухов на данном этапе больше тормоз электроники, чем её двигатель. И есть прямая материальная выгода загущать тьму, чтобы блистать среди неё, а не учить потенциальных покупателей самостоятельно что-то разрабатывать. 
    • Можно поискать в сети инфу по этому трафик, но лень, если сопротивление первички 29 ом, то и витков там кот наплакал, валит с 80 Гц, так и должен, плюс секционирование 4к… поэтому и меандр хороший. Силовик что с него взять, прикрутить конечно можно, а зачем ! 
    • Интересно... Ждем результат... 💯 Разница в питании с дроссем и без ... Честно сказать не понял дляего от исходной схемы отклонились по питанию... Дроссели вместо конденсаторов... Но надеюсь оправдается такое изменение...
    • Дядя или шутит, или далёк от проблемы. При довольно типичных значениях в 3 м кабеля 6 мм2 на одном проводе падает до 100 мВ напряжения в пике, 60 мВ - в среднем. Вот только магнитные поля близкорасположенных проводников компенсируют друг друга. Итого, выходит так: КЧ - кабелечистка, жаргон. 
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...