Jump to content

Recommended Posts

Posted

Продолжим про наших... про усилители.

В 08.03.2023 в 21:07, Xрюн222 сказал:

Повторю более развёрнуто суть вопроса - что лучше применить из доступного, если доступны (!)6с4с 70х 80х гг, а также доступны, скажем, ел11 рфт, 6п6с Светлана 50х гг, ну и, разумеется, 6ф3п и 6п3с достаточно старых годов :). 

6С4С ! Личный рейтинг, снизу вверх, самое дно 6С41С, набрал в магазе при рембыттехнике по 50 коп, увидев в Радио схему Силумкина, но не для него, для своего, правильного двухтакта - жуть, потом были 6П3С, не то, то оказалось ЕЛ34 Сименс, куча по обмену пришла разная, ТФК, Филипс. Однотакты 6П3СЕ, 6П3С, 6П6С, 6Ф6 с фигурной колбой старые, зокончилось всё на 6С4С и 6БГ4.

В 08.03.2023 в 21:15, Михаил SM сказал:

6П3С - старых годов - в тетроде , Р.S.E. ( типа Аудионот SORO)  , общая небольшая ООС.  Трансы -от Прибоя.   При +320в на аноде   и 250 в -g2 , получили 22вт (аж) при ровном (даже) ограничении.    По мне , это сметает всё ( что выше перечисленно) , кроме однотакта  Р.S.E. на древних 6с4с  ( 8вт на канал)по совокупности возможностей , был просто опыт  .  

Был опыт с древними 6П3 древних годов, конца 40-х, с фигурным баллоном, а ламп было всего две..   А Соро А-нот был двухтактным, валил плавнинько так с 10 кгц, резко лучше после совтека.

В 09.03.2023 в 20:35, KonoV сказал:

Не мощность.... сигнатура..... Вот отобрать (что реальнее) самые самые ГУ 50, самые самые 6П6С, самые самые 6П31С с самыми самыми чёрными анодами, и т.д. .... и вот 6С4С к примеру 1979г. Обвязка самая самая что только возможно! Трансы супер правильные, режимы наивозможно лучшие!  и вот что потеряем по сравнению с 6С4С 1953г.? Учитывая что заменить, подобрать, запараллелить , и в запас.....

Самые самые.... можно вернуться к статье автора, он называет все наши лампы серыми, никакими, почти все.

Если собирать из всего самого - самого, будет уже недёшево, тогда и лампы можно самые, в соответствующем отделе прямо тут и продают.

Posted

Как то грустно - уныло.....  то есть даже не стоит с советскими лампами связываться? получается что разница столь велика, не на уровне нюансов, оттенков, а прям катастрофически - ужасающая? Значит, если добиться приемлемых результатов на советских, то переход на импорт вот прям обеспечит музыкальную нирвану?

Опыт незначительный, но мнение не столь категорично.....  Интересно мнение старших товарищей......

Posted

Какой смысл обсуждать то, чего не то, чтобы купить, послушать не удастся 99.9% здесь присутствующих.
Покупать по 100 g пару ламп, даже для хорошо зарабатывающего специалиста в штатах, просто невозможно. Это годовой доход после налогов. Видимо автор знает 101-ый способ честного отъема денег (по Остапу Бендеру), или ему "повезло".

6 hours ago, S.Laptev said:

можно вернуться к статье автора, он называет все наши лампы серыми, никакими, почти все.

P.S. Так автор и договорился до коньяка не для быдла и стеклорезонанса, уж как есть.  
Когда начнут изводить тех самых, безродных космополитов, не надо орать: а нас то за что.

EDIT2: как пишет автор, с владельцами жиг достоинства E34 не обсуждаю. Лично знаю Ваню, с руками, которого содержит коллекционер раритетной техники. Ибо сам чинить не может, видимо не разбирается.
Ещё интересно послушать про миллиардеров из трущоб. Или попроще, мой дядя слыхал, как барин едал.

 

Posted
В 19.03.2023 в 05:21, KonoV сказал:

Как то грустно - уныло.....  то есть даже не стоит с советскими лампами связываться?...

...

Audio Note Vindicator -6sn7 EH.jpg

 

Audio Note Vindicator -наши панельки, лампы.jpg

 

Это так, навскидку. При желании можно найти в и-нете немало фото зарубежных усилителей (в т.ч. и handmade), использующих лампы СССР и РФ.

  • Like (+1) 1
Posted
4 часа назад, KonoV сказал:

Интересно мнение старших товарищей......

Надо понимать, что это раздел для "мнений". Тут каждый, независимо от возраста, может писать что угодно. Не следует принимать чьё-то мнение за истину.  

  • Like (+1) 1
Posted

Думаю что угодно это слишком...... старший товарищ в данном случае не возраст, опыт..... и как полагается анализ мнений + своё мнение, восприятие.....

Posted
4 минуты назад, KonoV сказал:

как полагается анализ мнений + своё мнение, восприятие.....

Боюсь, ничего полезного из этого не выйдет. 

Posted

А как же количество - в качество?!?

По советским уже есть устойчивые приоритеты.... на многие из них натолкнули старшие товарищи..... но есть и такие, которые вопреки..... мнениям.....

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

Какой смысл обсуждать то, чего не то, чтобы купить, послушать не удастся 99.9% здесь присутствующих.
Покупать по 100 g пару ламп, даже для хорошо зарабатывающего специалиста в штатах, просто невозможно. Это годовой доход после налогов. Видимо автор знает 101-ый способ честного отъема денег (по Остапу Бендеру), или ему "повезло".

P.S. Так автор и договорился до коньяка не для быдла и стеклорезонанса, уж как есть.  
Когда начнут изводить тех самых, безродных космополитов, не надо орать: а нас то за что.

EDIT2: как пишет автор, с владельцами жиг достоинства E34 не обсуждаю. Лично знаю Ваню, с руками, которого содержит коллекционер раритетной техники. Ибо сам чинить не может, видимо не разбирается.
Ещё интересно послушать про миллиардеров из трущоб. Или попроще, мой дядя слыхал, как барин едал.

 

Господи, да что вы пишите всё время что-то своё, вырванное из контекста, прочитанное по диагонали, не читая сообщения других, а только последние посты!

Автор очень серьёзный человек, нужно прислушиваться, никто, кстати, никаких доводов против стекла так и не привёл и их не опроверг.

Автор писал русским понятным языком, что лампы исследовал не десять лет, больше, лампы куплены давно, когда цены были низкими и всем доступные, писал он на сайте Классик аудио, тут человек 15 оттуда, минимум, и никогда его сообщения никого не смущали, писал много и в разных других местах.... 

Он не предлагал ничего покупать по 100... ....чего G это что, испражнения, ааа Грины, пишите опять непонятно. Остап, Ваня, космополиты, ваш дядя, барин...

Миллионеры... извините, а вот это вы читали, это было написано чуть выше вашего поста:

11 часов назад, S.Laptev сказал:

 

Если собирать из всего самого - самого, будет уже недёшево,

тогда и лампы можно самые,

в соответствующем отделе прямо тут и продают.

 

 

Posted
5 часов назад, Сергей Ал. сказал:

Audio Note Vindicator -6sn7 EH.jpg

 

Audio Note Vindicator -наши панельки, лампы.jpg

Audio Note Vindicator.jpg

При желании можно найти в и-нете немало фото зарубежных усилителей (в т.ч. и handmade), использующих лампы СССР и РФ.

Многие знают, что "там" применяют наши лампы из-за их низкой цены, на фото усилитель в самой нижней, дешёвой базовой комплектации, наши панельки, самый дешёвые на рынке резисторы и конденсаторы, прекрасно знаете, что у Квортрупа целый склад ламп, начиная с 20-х годов, любую купленную модель можно поднимать по уровням вверх и практически нет предела улучшения качества звучания, сами делаете усилители на фирменных лампах, Рейчерта повторяли, прямо в этой самой ветке и писали.

По советским лампам у человека уже есть приоритеты....

Posted

Вам про жигу с БМВ процитировать?
Как то привелось общаться с директорами фирмы из 4 букв в Детройте, по новым разработкам, по дизайну и т.д. около полугода, почти ежедневно.
Но таких понтов, как у английских инженеров-механиков из лотуса, того самого, я не видел.
Россказни (из коментов на статью) о растворе спирта супротив коньяка и тд и тп. Противно. Как и лампы по 100500.
 

Posted
9 часов назад, KonoV сказал:

Как то грустно - уныло.....  то есть даже не стоит с советскими лампами связываться? получается что разница столь велика, не на уровне нюансов, оттенков, а прям катастрофически - ужасающая? Значит, если добиться приемлемых результатов на советских, то переход на импорт вот прям обеспечит музыкальную нирвану?

Не только лампы но и все остальное. ПОтому я бросил самодельщину,  купил винтажный усилитель  немецкий, адаптировал и получил прекрасный звук. Если важно звучание а не время и деньги убить-выбросить.

Малосигналки времен СССР еще как то конкурируют,  заметно грязней звук,  но в целом можно слушать, а на наших комплектующих и слабо заметна разница с импортом тех лет. А вот выходные -разница велика. Если только не совсем старые но их хрен найдешь и цена соотвествующая.

Posted
6 минут назад, BAA сказал:

Вам про жигу с БМВ процитировать?
Как то привелось общаться с директорами фирмы из 4 букв в Детройте, по новым разработкам, по дизайну и т.д. около полугода, почти ежедневно.

Россказни (из коментов на статью) о растворе спирта супротив коньяка и тд и тп. Противно. Как и лампы по 100500.

А зачем вы тУт про жигу и бмв пишите, можете объяснить?

Причём тут лотосы разные, детройты?

Зачем комменты на статью про спирт и коньяк тут? 

Мы лампы обсуждаем! Вы специально это делаете?

Posted
1 minute ago, sova said:

Не только лампы но и все остальное. ПОтому я бросил самодельщину,  купил винтажный усилитель  немецкий, адаптировал и получил прекрасный звук. Если важно звучание а не время и деньги убить-выбросить.

Так может сразу переименовать, форум самодельщиков в журнал "дорогое удовольствие"?

Posted
11 minutes ago, S.Laptev said:

Мы лампы обсуждаем! Вы специально это делаете?

Вы беседу автора той статьи с прочитавшими ее читали? или дурака включаем?
Хрень про бмв и жигу ваш стеклобитель написал и про коньяк он же.
Я про то, что у действительно больших людей отношения попроще и закидонов на публику нет.
Про те лампы спросил - есть ли у кого - оказалось нет, только мечты, у 99.9%.
Чего обсуждаем? Чужие рассказы? Про дорогое и недоступное плебсу?
Это какой-то позор...

  • Like (+1) 1
Posted
23 минуты назад, BAA сказал:

Так может сразу переименовать, форум самодельщиков в журнал "дорогое удовольствие"?

А почему дорогое? Не так и дорого.

На плохое потратился -не получил ожидаемого,  а время и деньги потрачены. Может и смогут какие то  самодельщики что-то получить, после десятков лет практики и опыта, но вот я встречал старожила, что применял долгое время наши трансформаторы а потом слышу от него -все это ерунда, я заказал импорт и понял, что это другой уровень.

А так как все влияет, в том числе шасси,  и придется покупать все-все, то не легче ли купить уже собранный и комплектный усилитель, поменяв при надобности немного то или это.

Впрочем может самодельщики и добьются того что из дешевого, и без труда и затрат,  соберут то,  что обыграет дорогое.

Я вот купил готовый японский усилитель -ресивер, за 200 долл, 60- го года. Это вот, 18 тыс руб за усилитель весом в 25 кГ, стерео , со всеми лампами, с 2 мя кенотронами, с дросселями, с ламповым фонокорректором, дорого, что ли? 

Или к примеру,  транзисторный на германии, купленный  за 100 евро,  который с удовольствием можно слушать,  и который по мне,  так звучит лучше,  чем большинство ламповых самоделок-дорого? 

 

Posted
1 минуту назад, BAA сказал:

Вы беседу автора той статьи с прочитавшими ее читали? или дурака включаем?
Хрень про бмв и жигу ваш стеклобитель написал и про коньяк он же.
Я про то, что у действительно больших людей отношения попроще и закидонов на публику нет.
Про те лампы спросил - есть ли у кого - оказалось нет, только мечты, у 99.9%.
Чего обсуждаем? Чужие рассказы? Про дорогое и недоступное плебсу?

Вы комментарии к статье читали, а статью нет, почему? Зачем опять про дурака?

Не нужно людей обзывать и фантазировать, не зная, кто они. Они действительно большими могут оказаться.

Статью надо читать, а не комменты дурней всяких, лампы тогда 20 - 50 g стоили.

Цены посмотрите тут, на форуме, в разделе Продам!

 

Posted
8 минут назад, BAA сказал:

Про те лампы спросил - есть ли у кого - оказалось нет, только мечты, у 99.9%.
Чего обсуждаем? Чужие рассказы? Про дорогое и недоступное плебсу?

Есть же те,  кто любит читать и смотреть обзоры Ролс Ройса или Бентли, хотя никогда такое не купить. ПОсещают дворцы хотя во дворце жить не будут. 

Posted

Я позавчера купил ONGAKU c оригинальной лёгкой акустикой! От счастья и гордости дух распирало....

 Включил...прогрел, приготовился слушать!   ухххххххххх щассссссс.....( и приснится же такое...)

  • Thanks (+1) 1
Posted

 

42 минуты назад, ДимДимыч сказал:

Я позавчера купил ONGAKU c оригинальной лёгкой акустикой! От счастья и гордости дух распирало....

 Включил...прогрел, приготовился слушать!   ухххххххххх щассссссс.....( и приснится же такое...)

А мне не снится никогда такое.... 

....испортят с утра настроение, нет бы про чистку серебра, или как бокситку намешать....  нет, надо про лампы!

С Годовщиной тебя!!!

  • Thanks (+1) 1
Posted
48 минут назад, S.Laptev сказал:

с утра настроение,

"Как правило, с утра у меня очень хорошее настроение, но потом я начинаю встречать людей.":smile-03:

Posted
22 минуты назад, volli сказал:

"Как правило, с утра у меня очень хорошее настроение, но потом я начинаю встречать людей.":smile-03:

Что хотели сказать, можно поинтересоваться?

Posted
1 час назад, S.Laptev сказал:

можно поинтересоваться?

Можно. Относитесь ко всему, что здесь происходит по проще, не стоит оно столько нервов.

  • Like (+1) 1
Posted
2 часа назад, sova сказал:

Малосигналки времен СССР еще как то конкурируют,  заметно грязней звук,  но в целом можно слушать, а на наших комплектующих и слабо заметна разница с импортом тех лет. А вот выходные -разница велика. Если только не совсем старые но их хрен найдешь и цена соотвествующая.

Вот полезное мнение, опирающееся на опыт...... я и мыслил в таком плане, если некоторое множество участников имеющих опыт сравнения тех или иных ламп выразит своё мнение, а если ещё и с долей аргументации,  то, к.м.к., будет легче на основании мнения опытных сделать выбор и меньше блуждать начинающим.....

В таком разрезе я и вопросил..... от балды.... например если аналогичная схема Д.Т. , аналогичная обвязка, комплектуха, сопоставимая вых. мощность,  лампы ГУ-50 заменить на ЕL....... или KT....... (немецкого прародителя умышленно не упоминаю) выигрыш значительный в ...... или интереснее в нюансах ..........

Ламповый звук он разный...... вот есть вылизанный Д.Т. на Г807  середины 60 ых, нравится, и сравнивал с 6П3С тех же времён, не зашло.... а вот если сравнить с 6BG6, 6L6, 5881, .....  прям прорыв?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Подниму тему.  Применение данного вида динамиков видится исключительно для усилителей OTL. Изготовление, и как следствие текущие затраты оправданы только для связки с такого вида усилителями. Цель тоже понятна - снизить количество ламп при текущей расчётной мощности. Риск подпалить из-за ненадлежащего отвода тепла и выйти из поршневого режима при неаккуратном прослушивании, известна. Однако, - предложили на доработку 10ГДШ. В связи с тем, что у меня есть объективные причины не соваться в намотку, за этот этап согласился взяться мой товарищ. На катушку 25мм вместилось 4 слоя провода 0,08. Катушка получилась двухсторонняя на 80 Ом по постоянному току, - значит что около 100 Ом у него таки получилось, я бы неверное уже порвал и не раз, и не два. В связи с тем, что данный вид изделий не востребован, на просторах Inтернетов вообще почти что не встречается, специалистов по пальцам пересчитать, - возникают некоторые вопросы, которые наверное только здесь и можно задать: - сколько примерно ламп 6С19П из усилителя Климентия можно вытащить, (это для примера если что, см. тему Климентия "Без выходного трансформатора 10 х 6С19П"), что-бы сохранить отдаваемую мощность из расчёта 10ГДШ на 100 Ом? - есть информация, что на керн приклеивают таблетку неодимового магнита чуть меньшего диаметра для концентрации рассеивания, - насколько это эффективно, и стоит ли...? Спасибо.      
    • куплю не паяные штук 300-500. 10-15р штука
    • Не требуется, выходное R и так низкое. Да и усиления преда не хватит чтоб ещё и УЛ тянуть.
    • Не думали ли сделать у твз дополнительно ул отвод, для снижения выходного и thd ?
    • ------------------------ Ну вот и славненько! Сергей, ждём Ваши аппараты *не друга, свата, соседа, а именно те, на которых на сегодняшний день и слушаете  *не вчера и в прошлом века, а сейчас в прямом смысле.( Спасибо заранее. ------------- П.С. Если можно, конечно. Знаю, у Вас целая коллекция.
    • Ещё раз: далеко не все видят ролик, поэтому лучше просто писать название в теме. 
    • Соглашусь. Какой-то бесконечный пиар, а что у самих то ? Где картинки своего ?  На чём сами слушаем ?  Я на чём сам слушаю, то и советовал, проверенное лично. Вот только не просто из коробки, а реально хранившийся девственный аппарат Технарь найти всё же не так просто... Нужен был "нулёвый", но прошлого века, в заводской коробке со всеми причиндалами , как говорится, кто долго ищет - тот найдёт.    
    • 1. Замкнуть аудио вход усилителя или выставить резистор громкости в минимальное положение. 2. Подключить к выходу усилителя эквивалент нагрузки - резистор 8_Ом х 20 Вт (через сервисную плату). 3. Подать напряжение накала на лампы VL3-VL7, VL8-VL12. 4. Подать напряжение смещения (-Ug2), заранее выставив его максимальным при помощи переменного резистора R43 (BIAS). 5. R33 выставить в среднее положение (корректировка смещения операционного усилителя. Базово регулировка не потребуется). 6. Подключить питание (+U1/-U1) на интегратор OU1. 7. Подать питание накала на лампы VL1, VL2 и на схему SOFTSTART (сервисная плата): 7.1 Через 10 сек сработает реле Relay1 и подаст переменное анодное напряжение через токоограничивающие резисторы R40/1,2,3,4 на силовой мост D5 двухполярного выпрямителя и удвоитель анодного напряжения D8, D9 предварительных ламповых каскадов VL1, VL2. 7.2 Через 1 мин после заряда анодных конденсаторов С13-С18 сработает реле Relay2 и зашунтирует резисторы SOFTSTART R40/1,2,3,4/ 7.3 Анодные напряжения +Ea2, +Ea1, -Ea1 будут поданы на соответствующие ламповые каскады. 7.4 Через 2 мин, после стабилизации переходных процессов, сработает реле Relay3 и подключит нагрузочный резистор 8 Ом х 20 Вт (эквивалент нагрузки) выходному ламповому каскаду. 7.5 В момент включения усилителя при подключенной цепи ALARM срабатывает защита на время необходимое для зарядки конденсаторов C50, C51, C52 схемы защиты. При этом будет гореть индикатор защиты LED4 (ALARM). 8. После прогрева всех лам и стабилизации параметров всех питающих напряжений, необходимо выставить рабочий ток ламп выходного каскад VL3-VL7, VL8-VL12. Для этого медленно уменьшая напряжение смещения (-Ug2) переменным резистором R43 добиться падения напряжения на катодных резисторах R27, R28, R29, R30, R31 равным 65мВ (0,065 В), при условии, что катодные резисторы все равны 1_Ом и анодное напряжение равно +/-165в. Если анодные напряжения отличаются в большую или меньшую сторону или катодные резисторы выбраны другого номинала, то падение напряжения необходимо пересчитать из условия максимальной рассеиваемой мощности на аноде каждой из выходных ламп 11Вт (лучше 10Вт чтоб лампы не работали на пределе и был небольшой люфт для изменения сетевого напряжения питания). Надеюсь, все помнят формулы: P=ΔU х I где мощность, Вт = [падение напряжения на лампе, В] х [ток через лампу, А]. I = U/R где ток, А = [падение напряжения, В] / [сопротивление, Ом] В процессе настройки тока нижнего каскада ламп необходимо контролировать, чтоб интегратор синхронно уменьшал напряжение смещения на сетках ламп верхнего этажа и контролировать ток через верхние лампы на катодных резисторах R22, R23, R24, R25, R26. При этом также контролировать постоянное напряжение на выходе усилителя на нагрузочном резисторе 8_Ом. При этом необходимо добиться условия, чтоб при установке рабочих токов выходных ламп напряжение на выходе OU1 (вывод 6) >>0<< было равно нулю, для этого предусмотрен регулятор R36 (DC OUT), что обеспечит максимальный диапазон работы интегратора. Возможно, придется подобрать резистор R35 если диапазона регулировки R36 будет недостаточно. Если токи ламп выставлены с учетом максимальной рассеиваемой мощности анода выходных ламп, и постоянное напряжение на выходе усилителя не превышает 100 мВ (в идеале 10-30), можно считать усилитель настроенным по постоянному току. 9. Далее, необходимо настроить ФИ (фазоинвертор), для этого подключить вместо эквивалента нагрузки акустическую систему и подать на вход усилителя синусоидальный сигнал от генератора амплитудой 0,5 В (амплитудного значения) и резистором R12 установить амплитуду сигнала на конденсаторе C8 в 1,5 раза меньше чем на конденсаторе C7. При наличии анализатора спектра, точную настройку ФИ осуществить по минимуму гармонических искажений на выходе усилителя. 10. Заменить генератор на аудио источник звука и оценить звучание усилителя. 11. Возможно, после прогрева ламп через несколько часов процедуру настройки повторить.   ВОЗМОЖНО ЧТО-ТО УПУСТИЛ ИЗ ВИДУ...ПИСАЛ НА СКОРУЮ РУКУ...  
    • Да, у меня такой именно аппарат, как написано в названии ролика VICTOR QL-Y66F. Ну прямо очень крутой...тонарм полностью автоматизированный с электромагнитным магнитным приводом.
    • Думаю, надо было всё-таки точнее сформулировать вопрос. Разумеется, абсолютно понятно, что речь о современных, неубитых, доставаемых и недорогих головках. Десятидюймовых, причём. И да, когда говорят "компрессионный", то обычно имеют в виду тот, который на воздухе работает плохо и недолго. Хоть это определение и любительское, но понятное. Ну, хоть и не посоветовали, но поговорили, это тоже полезно.       
    • Я буду писать на бенгальском. Да дело даже не в абракадабре... Надо свою технику  показывать, а не поляка какого-то.
    • Это, кстати, цитата ув. Михаила 45. Это не я писал! Тут один риск и нескладуха! Дано, объём от 50 до 100 литров! Закрытый ящик! 10 дюймов! Даже не сказано, что это будет, две полосы или три, это будет двухполоска с мидбасом, или будет трёхполоска с резаным фильтром мидбасом, или будет трёхролоска с чисто басовиком  10 дюймов! Вот и решайте, знатоки эту задачу! Вам понятно теперь? П.С. А может быть это широкополосник 10 дюймов, и тоже датский, прозвучало таки такое слово! И он есть у них😊 Каждое слово строго по теме и каждый акустик или разбирающийся в ней, понял всё! 8ГД1 от Виктории 001 ещё более бестолковое, совсем давно не выпускающееся, предложенное ув. Михаилом Евлампием, но оно, почему-то не вызвало такой реакции....😔
    • Gramofon JVC/VICTOR QL-Y66F Я уже и не знаю, как вам с Ильёй Александровичем ещё можно как-то попроще объяснить.... У вас написано дживиси/виктор! А на самом деле это Экслюзив Р 3! А какой аппарат у Климентия стоит тоже не понял никто, или понял кто-то?
    • Три сотни слов, из них одно по теме, 30ГД1, и то бестолковое, ибо не выпускается.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      112.7k
×
×
  • Create New...