Резисторы и звук

BAA · June 5, 2023

Вот и скажите, что измерять!
Не контролировать, сравнивать. Здесь один и там один. А не полтора, не два, не тоньше, не толще. Зачем отрицать объективную реальность.

S.Laptev · June 5, 2023

13 минут назад, BAA сказал:

Вот и скажите, что измерять!
Не контролировать, сравнивать. Здесь один и там один. А не полтора, не два, не тоньше, не толще. Зачем отрицать объективную реальность.

Какое место измерять и зачем? Сопротивление и мощность, ну ещё есть ТКС правда, шумы, они мало беспокоят обычно на НЧ.

Звук то как измерить?

Тема называется Резисторы и звук.

Только сравнивать в одинаковых условиях, т.е. в одном месте, на слух, других вариантов нет!

BAA · June 5, 2023

Про тему согласен, виноват. Я и написал:

33 minutes ago, BAA said:

Не контролировать, сравнивать.

20 minutes ago, S.Laptev said:

на слух, других вариантов нет

Что влияет - несомненно. Да сколько можно! На чей, простите, слух? Ваш и еще тех кому вы доверяете? Он даже у вас в начале и конце дня разный, не говоря про других индивидуумов.
А самое главное, где мне вашего слуха взять? Ведь художник - он так видит. Как Гоген сотоварищи.
Бес толку это всё.

S.Laptev · June 5, 2023

26 минут назад, BAA сказал:

Что влияет - несомненно. Да сколько можно! На чей, простите, слух? Ваш и еще тех кому вы доверяете? Он даже у вас в начале и конце дня разный, не говоря про других индивидуумов.
А самое главное, где мне вашего слуха взять? Ведь художник - он так видит. Как Гоген сотоварищи.
Бес толку это всё.

Да с чего влияет-то? Ведь не должно! Номиналы одинаковые, режимы не меняются, искажения теже, АЧХ не изменилась, никакой разницы быть не должно! Приборы никакой разницы не показывают!

Действительно, сколько можно!

Какие художники, причём они тут, зачем вам мой слух, у вас свой есть и своя техника.

Давно отобраны хорошо звучащие резисторы, сейчас новодельных много выпущено, люди разобрались, как-то коллективно определились, пользуют.

А какой толк вы ожидаете? Пока сами не займётесь, не отойдёте от теоретизирования пустого, толку и не будет!

BAA · June 5, 2023

7 minutes ago, S.Laptev said:

хорошо звучащие резисторы

Замыкаем круг. "хорошо" это как? "неплохо"? Или поставил резистор "№5" и всё, готово?
Или все-таки то, что вам/мне/ему нравится и есть хорошо?

11 minutes ago, S.Laptev said:

люди разобрались

Люди это кто? А остальные нелюди или не люди?
Всё, я умываю руки. Извините за потраченное время.

Sergio · June 5, 2023

Нравится кому-то определённый тип резисторов, слушай на здоровье. Зачем с этим донимать окружающих?

Хочешь - намотай проволоку, хочешь - грифель карандашный используй, тут кто на что горазд. Понимать надо главное - это нравится или не нравится конкретно тебе, тебе и больше никому. Глупо убеждать собеседника, что это вот хорошо, а это вот плохо. Каждому - своё. Цельной, уверенной в себе личности не требуется чьё - либо одобрение, а похвалы ждёт тщеславие.

Фломастер · June 5, 2023

3 часа назад, S.Laptev сказал:

Если хочется, то можно и намотать, а как понять "змейкой"?

Это всего лишь мысли, возможно они нерациональны и ошибочны, я так делать не пробовал... (намотать безиндукционно конечно проще). Уложенный провод затем приклеить на подложку (она может служить теплоотводом).

Xрюн222 · June 5, 2023

Из опыта предыдущих поколений:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ayrton–Perry_winding

Михаил SM · June 5, 2023

7 часов назад, sova сказал:

Таковы реалии. На хреновых комплектующих будет хреновый звук, на хороших -хороший, на отличных-отличный.

Работает всегда микс - это подбор резисторов , проводов и прочей деталюхи , на основе отлаженной схемы (привет всем объективистам) , который есть по сути индивидуальный базовый для этой схемы рецепт-отлаженный на высококач. тракте (у кого его нет -тому и не воздастся ...) по выведению дивайса (в составе этого высококач. тракта - на приемлемый уже конкретному автору ""замеса"" , уровень звука -его музыкальное разрешение и прочее.

7 часов назад, юрий робертович сказал:

Тесла 70-х годов, проволочные, один соскреб, разбирал платы. Звучат изумительно

О, уже термин -""изумительно"" . Значит система что-то различает , что не может не радовать.

5 часов назад, sova сказал:

Конкретики у Вас нет. С какими импотными резисторами каккие наши сравнивали конкретно, что за хорошие импортные, там из импортных полно нехороших :))

Если какие то наши хороши и равны импортным я разве против?

Если бы М Смирнов считал, что наши одного плана, то вообще не имело бы смысла упоминать импортные, так как зачем тратиться и ждать, когда можно то же самое, получить за копейки, а не за 20 евро ?

То что хорошие вещи требуют средств, и хороших материалов это по моему универсальная истина.

Что за вред конкретно?

В составе системы высокого уровня (которые у нашего брата должны быть , иначе что вы делаете в нише топ-сегмента аудио ?) .... любой человек , имеющий уровень музыкального слуха , слышащий тембры и интонации , легко идентифицирует любой элемент( деталь , резистор , приемлемое его направление) -в процессе отладки аудиомикса схемы (но большинству на это фиолетово) , когда КАЖДЫЙ элемент включается в реальную цепь (уже отлаженную по режимам ) и СЛУШАЕТСЯ - сходу, вслепую , тащим жену , тёщу , слушаем подольше , и если система не упала в не ту степь , принимаем его в разряд деталей , для истинных аудиомонахов .... :smile-03:

Михаил SM · June 5, 2023

1 час назад, BAA сказал:

Замыкаем круг. "хорошо" это как? "неплохо"? Или поставил резистор "№5" и всё, готово?
Или все-таки то, что вам/мне/ему нравится и есть хорошо?

Люди это кто? А остальные нелюди или не люди?
Всё, я умываю руки. Извините за потраченное время.

Я тоже часто руки мою ; особенно после пайки древних деталей ..... .

Все мы люди , все мы человеки .

Михаил SM · June 5, 2023

2 часа назад, BAA сказал:

Вот и скажите, что измерять!
Не контролировать, сравнивать. Здесь один и там один. А не полтора, не два, не тоньше, не толще. Зачем отрицать объективную реальность.

Вы ультразвук , как летучая мышь , слышите? Или воздух видите ? Или может имеете духовное зрение ? Может признать всё-таки , что объективно доверяя ограниченным возможностям приборов или своей системы, или своего слуха , можно упереться в стену объективного барьера . Но без воздуха человек погибает , без музыкального звука , человек отвращается от музыки , начиная слушать звуки и КИЗы или становится рафинированным аудиофилом - тусня ради ротации аппаратуры и её статуса -читай, тешить своё аудиоэго , оставаясь невосприимчивым к музыке , которую хаенд , как известно, никому и НЕ ОБЯЗАН обеспечивать в своих парадигмах.

BAA · June 5, 2023

28 minutes ago, Sergio said:

уверенной в себе личности не требуется чьё - либо одобрение

У усилителя один функционал - масштабирование сигнала. И у громкоговорителя - делать акустическую копию.
Вроде как звуковоспроизведение, а не звукопроизведение.
Иначе получается что всякие там маэстро, БСО, первые скрипки, певцы, звукорежи, в отличии от умельца, у которого усилитель/система "звучит", не очень в музыке понимают, ибо результат их творчества требует доработки резисторами, лампами, конденсаторами, сетвыми кабелями и так далее.
Хотя есть которым нравится звуки, а не музыка. А что там играет - неважно. Чтоб глаза закрыл и видел, в какую сторону смычок двигается. Хотя такой подход "честнее", что-ли.

sova · June 5, 2023

24 минуты назад, BAA сказал:

У усилителя один функционал - масштабирование сигнала. И у громкоговорителя - делать акустическую копию.
Вроде как звуковоспроизведение, а не звукопроизведение.

Существование усилителя передающего музыку точь в точь, не искажая и не окрашивая, это миф.

С другой строны. Задача системы радовать слушателя, а не чтото иное. Выбираем тот усилитель что не искажает близкие нам параметры звучания пусть и искажая, те , что данному слушателю не важны. Система это участник, по любому, воспроизведения музыки, и не считаю, что это плохо. Так же тот или иной режиссер интепретирует произведенение, по своему. Тот или иной оркестр интерпретирует по своему. Кого то это ужасает? Вроде нет.

юрий робертович · June 5, 2023

Советских много у меня, и прецизионные

S.Laptev · June 5, 2023

2 часа назад, BAA сказал:

Замыкаем круг. "хорошо" это как? "неплохо"? Или поставил резистор "№5" и всё, готово?
Или все-таки то, что вам/мне/ему нравится и есть хорошо?

Люди это кто? А остальные нелюди или не люди?
Всё, я умываю руки. Извините за потраченное время.

А где вы тут круг видите? Я наблюдаю очередной тупик, в который вы зашли, своей-то версии у вас нет. Какой-то детский разговор, из разряда "что такое хорошо" :smile-03:

Я не писал ничего, что надо именно резистор №5 ставить, всё значительно сложнее. Вам каждый день пишут про миксы и прочее, как надо делать.

Выложенная вами пдфка на нерусском языке не поможет нам сделать выбор, не расскажет и о звуке ничего, разве что люди подумают, ну умный человек выложил, языки ненаши знает и всё... Всего лишь ещё один пример.

Ну а тут другое. Ну да, именно так, хорошо, когда всем хорошо, вам, мне, ему, другим...

Люди это люди, человеки, в данном случае представители звукоиндустрии, там образованные, грамотные специалисты, они точно знают, что нужно потребителю, т.е. нам. И снова, в магазинах и салонах нет никаких приборов.

Люди - нелюди, детство опять. Ну да, тупик, бесполезно всё.

1 час назад, BAA сказал:

У усилителя один функционал - масштабирование сигнала. И у громкоговорителя - делать акустическую копию.
Вроде как звуковоспроизведение, а не звукопроизведение.
Иначе получается что всякие там маэстро, БСО, первые скрипки, певцы, звукорежи, в отличии от умельца, у которого усилитель/система "звучит", не очень в музыке понимают, ибо результат их творчества требует доработки резисторами, лампами, конденсаторами, сетвыми кабелями и так далее.
Хотя есть которым нравится звуки, а не музыка. А что там играет - неважно. Чтоб глаза закрыл и видел, в какую сторону смычок двигается. Хотя такой подход "честнее", что-ли.

Ну да, банальная истина, всё просто, взяли и усилили, сыр бор о чём? А что плохого в самодельном? Не нравится самодельное, покупаем готовое, идём в магазин, что, а там вы свои Веги - Орфеи, по приборам будете выбирать, или таки слуху доверитесь? Или каждый день в консерва торию ходить, Высоцкого слушать? А скрипки все одинаково звучат, или у каждой есть свой неповторимый голос, нет, все скрипки разные! Вы ничего не предлагаете взамен, а ваше, неизвестное никому пока, совсем не искажает звук, ведёт себя нейтрально? Ваше не "звучит" никак, там нет резисторов, конденсаторов, кабелей и прочего? Это нобелевка, или тут опять что-то не так. Музыка состоит из звуков, не сама в голову приходит в виде образов, у каждого муз. иструмента свой голос, своя окраска, как и у каждой пассивной детали, лампы, транзистора, проводника, как бы просто всё, всё легко проверяется, сколько можно воду в ступе молоть?

BAA · June 5, 2023

21 minutes ago, S.Laptev said:

А где вы тут круг видите? Я наблюдаю очередной тупик, в который вы зашли, своей-то версии у вас нет. Какой-то детский разговор, из разряда "что такое хорошо"

Я не писал ничего, что надо именно резистор №5 ставить, всё значительно сложнее. Вам каждый день пишут про миксы и прочее, как надо делать.

Выложенная вами пдфка на нерусском языке не поможет нам сделать выбор, не расскажет и о звуке ничего, разве что люди подумают, ну умный человек выложил, языки ненаши знает и всё... Всего лишь ещё один пример.

Ну а тут другое. Ну да, именно так, хорошо, когда всем хорошо, вам, мне, ему, другим...

Люди это люди, человеки, в данном случае представители звукоиндустрии, там образованные, грамотные специалисты, они точно знают, что нужно потребителю, т.е. нам. И снова, в магазинах и салонах нет никаких приборов.

Люди - нелюди, детство опять. Ну да, тупик, бесполезно всё.

Ну да, банальная истина, всё просто, взяли и усилили, сыр бор о чём? А что плохого в самодельном? Не нравится самодельное, покупаем готовое, идём в магазин, что, а там вы свои Веги - Орфеи, по приборам будете выбирать, или таки слуху доверитесь? Или каждый день в консерва торию ходить, Высоцкого слушать? А скрипки все одинаково звучат, или у каждой есть свой неповторимый голос, нет, все скрипки разные! Вы ничего не предлагаете взамен, а ваше, неизвестное никому пока, совсем не искажает звук, ведёт себя нейтрально? Ваше не "звучит" никак, там нет резисторов, конденсаторов, кабелей и прочего? Это нобелевка, или тут опять что-то не так. Музыка состоит из звуков, не сама в голову приходит в виде образов, у каждого муз. иструмента свой голос, своя окраска, как и у каждой пассивной детали, лампы, транзистора, проводника, как бы просто всё, всё легко проверяется, сколько можно воду в ступе молоть?

Надеюсь времена, когда большой брат, пардон люди, (а был еще скотный двор как нас просветили) знали, что нам недоумкам надо, канули в лету.
Да, стараюсь, чтоб не звучало "никак"(в ваших терминах), то есть ровно так, как на носителе.
А не слушать резисторы, в данном случае, и далее по списку.
P.S. Публикации на великорусском, в отличии от английского, найти вряд ли выйдет. Скоро и в бумаге. Как библиотеки потрошат, лично наблюдал, с последующим устройством магазина.

S.Laptev · June 5, 2023

8 минут назад, BAA сказал:

Да, стараюсь, чтоб не звучало "никак"(в ваших терминах), то есть ровно так, как на носителе.
А не слушать резисторы, в данном случае, и далее по списку.

Публикации на великорусском, в отличии от английского, найти вряд ли выйдет. Скоро и в бумаге. Как библиотеки потрошат, лично наблюдал, с последующим устройством магазина.

Про скотный двор не понял, другие, полагаю тоже, лирическое отступление опустим.

Это не мои термины, а ваши, впрочем, по другому-то трудно сказать, оркестр ведь тоже звучит, ну еще музыка может играть.

У вас никогда не получится, как на носителе, это детские фантазии и наивность, вам писали выше.

Так и не ответили, над чем работаете и какие успехи у вас за 40 лет творчества на ниве самодельничества и не узнаем.

Любая деталька портит и окрашивает, и ваши тоже, только мы, как раз, выбираем некрасящие и не вносящие отебятину, по возможности, а ваши от соврадиопрома такими свойствами не обладают, принципиальная разница, и не искажения окраски слушаем, а боремся с ними!
А ваши публикации нам не помогут никак, элитные на ненашем, пользы от них ноль, они и вам не помогут ничем, пустое.

Sergio · June 5, 2023

3 часа назад, BAA сказал:

У усилителя один функционал - масштабирование сигнала. И у громкоговорителя - делать акустическую копию.
Вроде как звуковоспроизведение, а не звукопроизведение.
Иначе получается что всякие там маэстро, БСО, первые скрипки, певцы, звукорежи, в отличии от умельца, у которого усилитель/система "звучит", не очень в музыке понимают, ибо результат их творчества требует доработки резисторами, лампами, конденсаторами, сетвыми кабелями и так далее.
Хотя есть которым нравится звуки, а не музыка. А что там играет - неважно. Чтоб глаза закрыл и видел, в какую сторону смычок двигается. Хотя такой подход "честнее", что-ли.

Я с вами абсолютно согласен.

Цельная музыкальная картинка состоит из отдельных образов - инструментов. Играют на инструментах разные музыканты, каждый со своим характером и как следствие с манерой исполнения. Музыканты позиционированны в помещении, где они играют музыку, а помещение обладает своими аккустическими харатеристиками.

На хорошей системе мы всё это слышим : манеру исполнения скрипичной или любой другой музыкальной партии, можно даже понять (сравнивая с другими вариантами исполнения) в каком настроении исполнитель. И тут уже и движение смычка тоже играет роль. Мы понимаем по отраженному звуку размеры помещения, где происходит действо. И самое для меня интересное : как два (ШП) динамика создают объёмную звуковую картинку, рассаживая музыкантов на виртуальной сцене? "Видно" локацию каждого инструмента в 3d формате.

Для меня важно всё - и музыка и звуки.

S.Laptev · June 5, 2023

2 часа назад, Sergio сказал:

Я с вами абсолютно согласен.

Цельная музыкальная картинка состоит из отдельных образов - инструментов. Играют на инструментах разные музыканты, каждый со своим характером и как следствие с манерой исполнения. Музыканты позиционированны в помещении, где они играют музыку, а помещение обладает своими аккустическими харатеристиками.

На хорошей системе мы всё это слышим : манеру исполнения скрипичной или любой другой музыкальной партии, можно даже понять (сравнивая с другими вариантами исполнения) в каком настроении исполнитель. И тут уже и движение смычка тоже играет роль. Мы понимаем по отраженному звуку размеры помещения, где происходит действо.

И самое для меня интересное : как два (ШП) динамика создают объёмную звуковую картинку, рассаживая музыкантов на виртуальной сцене? "Видно" локацию каждого инструмента в 3d формате.

Для меня важно всё - и музыка и звуки.

Хорошо написали, по книжному, мне бы так научиться, аж завидно стало. Только картину нарисовали идиллическую идеальной аппаратуры. Вега, Орфей с копеечной гзм или ат с транзисторными-микросхемными корректорами, пускай трижды полевыми транзисторами с любыми структурами и акустикой 35АС всего этого пиршества звуков и картинок саундимэжинга никогда не дадут, всё это проверено ещё в 70-е и уехало в положенное ему место. Будет каша из инструментов, с трудом узнаваемых, звуки будут привязаны к колонкам, между колонок аморфная масса, что там понимать про настроение музыкантов, выключить бы скорей!

Ну это стерео и действительно ШП рисуют, они могут и лучше всех прочих и ширину и глубину и даже высоту, иногда, только это опять идеальная картина из мурзилки. Ну всё равно, подождём, может завтра нас удивят чем-то, заставят пересмотреть костные наши представления.

Sergio · June 6, 2023

5 часов назад, S.Laptev сказал:

Хорошо написали, по книжному, мне бы так научиться, аж завидно стало. Только картину нарисовали идиллическую идеальной аппаратуры. Вега, Орфей с копеечной гзм или ат с транзисторными-микросхемными корректорами, пускай трижды полевыми транзисторами с любыми структурами и акустикой 35АС всего этого пиршества звуков и картинок саундимэжинга никогда не дадут, всё это проверено ещё в 70-е и уехало в положенное ему место. Будет каша из инструментов, с трудом узнаваемых, звуки будут привязаны к колонкам, между колонок аморфная масса, что там понимать про настроение музыкантов, выключить бы скорей!

Ну это стерео и действительно ШП рисуют, они могут и лучше всех прочих и ширину и глубину и даже высоту, иногда, только это опять идеальная картина из мурзилки. Ну всё равно, подождём, может завтра нас удивят чем-то, заставят пересмотреть костные наши представления.

Сергей, это не картина из мурзилки, это то, как звучит музыка у меня дома, иначе зачем все эти потуги, если результат иной?

S.Laptev · June 6, 2023

21 час назад, Фломастер сказал:

Это всего лишь мысли, возможно они нерациональны и ошибочны, я так делать не пробовал... (намотать безиндукционно конечно проще). Уложенный провод затем приклеить на подложку (она может служить теплоотводом).

Ну вот видите, вы чуть изобретение снова не изобрели :smile-03:

21 час назад, Xрюн222 сказал:

Из опыта предыдущих поколений:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ayrton–Perry_winding

Наверное проще по старинке, отрезок согнуть пополам, да на этих же каркасах и замотнуть?

8 часов назад, Sergio сказал:

Сергей, это не картина из мурзилки, это то, как звучит музыка у меня дома, иначе зачем все эти потуги, если результат иной?

Любопытно стало по стариковски, расскажете как нибудь при случае. Сотни систем прослушено, десятки дома, чтобы всё и сразу и единовременно... Так нам и не ответили ничего, ожидаемо.

Фломастер · June 6, 2023

1 час назад, S.Laptev сказал:

Ну вот видите, вы чуть изобретение снова не изобрели

Наверное проще по старинке, отрезок согнуть пополам, да на этих же каркасах и замотнуть?

К чему этот сарказм с пошлой ухмылкой? Вы спросили как уложить провод змейкой, я Вам предложил пару возможных решений. Могли бы и сами догадаться как, не велика наука, есть и другие способы сделать "змейку". По старинке разумеется проще, я ведь писал об этом.

юрий робертович · June 6, 2023

За много лет не придумал, куда воткнуть переменники Тесла, их 3 штуки, 2,2 ком

S.Laptev · June 6, 2023

В 05.06.2023 в 15:01, Dolboyacher сказал:

Откуда возьмутся эти самые гарантии и кто и как их будет обеспечивать? Исходя из такой логики, лучше вообще ни за что не браться, ведь гарантий-то, на успех, нет :(

Откуда такой пессимизм? Никакой печальки нет, получилось с первого раза лучше, чем ожидал. Тут надо понимать, что отрицательный результат, не только вреден, но и полезен, надо лишь понять в чём ошибся и сделать правильные выводы.

Кто сказал просто, чего это Вас в экстремумы болтает? Просто и выполнимо - вещи не одного порядка. По поводу "криво и перекошено на слух" это лишь Ваши предположения не более. В искомую точку, можно придти разными дорогами и это не значит, что путь ,отличный от общепринятого, неверный.

Ниоткуда и никто не возьмётся дать гарантию, нужна точка отсчёта, какой-то эталон, понимание, как должно быть, сравнение с другим, провереным, действительно качественным. А где это у меня прозвучало, что делать ничего не надо? Люди делают невероятного качества динамики, всё самодельное, включая корзину, делают копию лучшей в мире головки Нойман, например, дома, люди, не наши, восторгаются... нашими людьми, можно ознакомиться, расспросить, ролики наличествуют. Я всегда за.

Хорошо, что с первого раза, наверное у вас был хороший станок, автомат и постоянным натяжением, обычно получаются два разных выходника, у них разная индуктивность и даже омическое разное. А вообще, надо в хлам разбить пару намоточных станков, много меди извести, как было со мной и только через 20-ть лет понять в чём дело. Меня вовсе не болтает, вы написали сами, что всё просто, мне вот так не кажется. Это не предположение, а практика, колонка с задиром, а звучит ровно и сбалансированно, или наборот, бывает и сознательно валят или задирают, привлечь внимание. Да, я согласен, по разному можно идти, но бывает и что путь важнее результата.

5 часов назад, Фломастер сказал:

К чему этот сарказм с пошлой ухмылкой? Вы спросили как уложить провод змейкой, я Вам предложил пару возможных решений. Могли бы и сами догадаться как, не велика наука, есть и другие способы сделать "змейку". По старинке разумеется проще, я ведь писал об этом.

Фломастер, простите, если испортил вам настроение, никакого сарказма, это юмор, а смайлик действительно неудачный, в спешке подбирал, выбор невелик, а приятные рожицы делают непонятные, неподходящие совсем телодвижения. Да, я мог догадаться, но понять не мог, зачем это нужно. Трудозатрат больше, а выгода не ясна, однако способ, показанный в ссылке, имеет явные приемущества, в виде снижение ёмкости и индуктивности, но тоже непрост.

Dolboyacher · June 7, 2023

12 часов назад, S.Laptev сказал:

Ниоткуда и никто не возьмётся дать гарантию, нужна точка отсчёта, какой-то эталон,

Кто будет определять эталонность того или иного изделия и почему ,именно, этот кто-то?

12 часов назад, S.Laptev сказал:

Хорошо, что с первого раза, наверное у вас был хороший станок, автомат и постоянным натяжением, обычно получаются два разных выходника, у них разная индуктивность и даже омическое разное.

Нет, мотал на обычном советском ручном маленьком станочке, натягивал руками. Омическое получилось с разбросом по 4м катушкам не более 0.3Ом (первичная имеется ввиду), по индуктивности 2х трансформаторов не более 5%.

12 часов назад, S.Laptev сказал:

А вообще, надо в хлам разбить пару намоточных станков, много меди извести, как было со мной и только через 20-ть лет понять в чём дело.

Ну кому надо, тому , желаю удачи и терпения.

12 часов назад, S.Laptev сказал:

Меня вовсе не болтает, вы написали сами, что всё просто

Где я писал, что всё просто, покажите, ткните, так сказать, носом? Иногда кажется, что оппонент отвечает не на написанное другим участником обсуждения, а на что-то своё, изменив смысл написанного, под своё видение вопроса, похоже на разговор самого с собой.

p.s. в общем, не вижу никакого смысла продолжать и тратить на это хоть какое-то время, всё равно, каждый останется при своём. Пойду уже "уничтожать" намоточные станки и изводить медь в цветной лом, а то, 20ть лет - это долго, уже не молод, боюсь не успеть. :smile-60: