Конденсаторы и звук

Stan Marsh · March 22, 2023

38 минут назад, Xрюн222 сказал:

неправ

Прав.

Кружка · March 22, 2023

По поводу исчезнувших конденсаторов: было дело, реанимировал свой первый ДАК Mark Levinson. Там в питании выходных каскадов стояли вот такие конденсаторы. Внутри желе.

Прямой замены тогда найти так и не смог и поставил Jensen 4_х полюсные.

S.Laptev · March 22, 2023

4 часа назад, Xрюн222 сказал:

Возможно, неправ, но, полагаю, если ничего такого до того ранее, в разгар "золотой эры аудио" не изобрели - значит, оно и не надо было. Вот, скажем, технологии катодов, которые нынче повторить не могут и за которые тогда, 90 лет назад, по млн тогдашних долларов запрашивали - изобрели! И всякие разные другие чудесные материалы, реально нужные - изобрели! И звукосниматель с механической полосой за 20 кГц вверх изобрели, опять же почти те же 90 лет тому...И ещё много чего... Думаю, бумагу (или что-то вместо бумаги) для электролитов не сложнее изобрести, чем бумагу для динамиков...

Правы конечно, да не во всём возможно, злостный оффтоп тут, конечно, но в Россвилле, при четвёртом уже запуске лампы, которую называть не будем, расплав материала для катода 63-го года используют, станки 43-го и т.д. Интересно, как последний перевыпуск взыграл, или не очень?

Михаил SM · March 22, 2023

6 часов назад, Dolboyacher сказал:

Попытка, как понимаю, успехом не увенчалась? Печально всё это, легендарные аудио конденсаторы просто канули в Лету :( В этом отчете говорится о взятии частоты аж в 1МГц при использовании BG неполярной серии N во включении Super E-Cap. Как-то думать о неком "заговоре" промышленников, про который пишет Михаил, ну совсем не хочется.Нужда заставила недорого продать пару BG VK 150х350В, теперь жалею, а это случается крайне редко. Кто-нибудь сравнивал BG c лучшими представителями пленочных конденсаторов? Хотелось бы услышать результаты таких тестов. Более дешевые псевдо заменители в лице Церафайнов, Силмиков и Ничиконов имют значительные недостатки, с которыми мириться не смог. В дешовом старичке звуковой карте Audiophile 2496 когда поменял штатные электролиты на BG Standart звучание изменилось очень сильно. Припаивал на выходе на пробу даже к 73-16 ,примотав изолентой , чтобы под весом не оторвало пайку- результат: звук - фигня, синтетика. Там же не прижились ни Церафйны ни FG с KZ ни Силмики. Самый неудачный из них оказался KZ, ватный раздутый и "медленный" бас + потеря в верхней части СЧ, в результате чего голоса исполнителей становились слабоузнаваемые. FG - c СЧ все в порядке, а вот ВЧ и НЧ - какие-то простоватые, недоношенные, Силмик не понравился в НЧ области.

Попытка , судя по стабильному наполнению ебея Блек гейтами , думаю , увенчалась в отдельно взятом , независимом от демократии , государстве. :smile-40: Или очень умные (в чём я лично не уверен) китайцы в своё время скупали Блек гейты ""вагонами ""... и теперь имеют прибыток. Сами они , правда, в свои кетайскии свои изделия Блек гейты не ставят ; не видел ни разу , и похоже , не я только.

Для выбранной аудиоцивилизацией базового стандарта звука , который , собственно и оседлали китайцы и 99% остальных , кроме тех единичных фирм , которым Блек гейты нужны были для их конкретных фирменных аудиосигнатур , т.к. без них (Блек гейтов) -Ротел уже не Ротел , а что-то сродне просто Техникса или Денона в лучшем случае.

Блек гейты , в моём понимании , были реальный вызов всему остальному производства т.н. ""медленных"" электролитов .., которые в сравнении с первыми , в доминанте оказываются в контексте применения в аудио - имхо, банальным аудиомусором ( просто не для аудиоприменения) : но СТАВЯТ , и в итоге - неминуемая деградация дивайса -любого , всегда (имхо) , и не задорого . Блек гейты делались на 4 в и на 6,3в , на 16в , 25, 35 , 50 , 63, 100 , 160 , 350, 550в. Весь практически ряд и многим производителям такая номенклатура врятли удавалась .

В аудио -если нужен честный, энергичный, телесный, реальный в тембрах звук -в контексте усилителя если , альтернатива Блек гейтам -при том реально лучше по всем , имхо, критериям , бумагомаслянные с жидким наполнением , конденсаторы. Не Облигато -синтетические , а только бумагомаслянные. Но и это - не выбор современного аудио - ни хаенда , ни даже авторского ( в доминанте) аудио - это лучшее , но это не для всех , т.к. и этого просто ныне уже - практически нет . Современные же синтетические банки с чем-то булькающим - в тестах -часто мутное , имхо, недоразумение , с закосом под аналог , но с ""неживыми "" тембрами , что у Блек гейтов было , конечно, на должной высоте совершенства.

Пример применения бумагомасл . Бошей во всех цепях вторичного питания основного блока RC -корректора.

Xрюн222 · March 23, 2023

В этих Бошах, кстати, масло ядовитое или полезное?

ДимДимыч · March 23, 2023

В этих Бошах полезное.

В высоковольтных 2...5 кВ что то типа смолы.

юрий робертович · March 23, 2023

Давно обхожусь без электролитов в катодах в драйвере, ставлю лишнюю лампу, 6н8с(6sn7) две половинки и 45 триод, 6с3б-СРПП 6н9с(6sl7) и 6с4с, и тп

Dolboyacher · March 23, 2023

21 минуту назад, юрий робертович сказал:

Давно обхожусь без электролитов в катодах в драйвере, ставлю лишнюю лампу, 6н8с(6sn7) две половинки и 45 триод,

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта, то не все так безоблачно. Несколько лет строящийся усилитель играл с открытой крышкой и была возможность тыкать в схему всякое прямо во время прослушивания, чем часто и занимался. Так вот ,без шунта в катоде, образующаяся ОС неизменно и ощутимо скрадывала послезвучия, они как-то более резко затухали из-за чего звук становился менее "живым", "полетным". Сколько не экспериментировал с ОС, даже малой глубины, это всегда сказывалось на этой самой прозрачности и длительности послезвучий. А так, 2 каскада на одинаковой лампе, по мне, очень хороший ход с точки зрения сложения сигнатур, да и к 6н8с (кроме Новосибирских 70х) очень хорошо отношусь, великолепная лампешка, если не микрофонит. Не поленился как-то даже Прибой на октал ради этого перевести )

Xрюн222 · March 23, 2023

Кстати, важный вопрос - "послезвучия и ОС".

1) Чем, принципиально, скажем, с точки зрения усилителя, различаются звуки и послезвучия? Как он различает, что скрадывать/что не скрадывать?

2) А вообще, имеются ли "послезвучия" как таковые, как отдельное явление, в исходном сигнале?

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"?

sova · March 23, 2023

14 минут назад, Xрюн222 сказал:

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"?

Каким образом? генерация множества частот, причем не вч диапазона? Иногда на послезвучия влияет замена монтажного провода в усилителе, а это не вилияет на емкости индуктивности итп.

Мое мнение -послезвучия есть в оригинале, но неважный тракт их гасит.

sova · March 23, 2023

27 минут назад, Dolboyacher сказал:

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта,

Катод на землю и снижения усиления не будет так же как катодного шунта.

Dolboyacher · March 23, 2023

24 минуты назад, sova сказал:

Катод на землю и снижения усиления не будет так же как катодного шунта.

Ну в выходном каскаде с фикс.смещением так и поступил, т.к. даже измерительные малоомные резисторы на низкоомных лампах приводили к такому же негативному эффекту. Да , неочень удобно, но т.к. в отсутсвии сеточных токов, анодный ток= катодному, можно выставлять токи и в анодной цепи с помощью 2х мультиметров. У ламп с выводом анодв сверху, еще и разбирать усилитель для подстройки не нужно )

Dolboyacher · March 23, 2023

1 час назад, Xрюн222 сказал:

Кстати, важный вопрос - "послезвучия и ОС".

1) Чем, принципиально, скажем, с точки зрения усилителя, различаются звуки и послезвучия? Как он различает, что скрадывать/что не скрадывать?

2) А вообще, имеются ли "послезвучия" как таковые, как отдельное явление, в исходном сигнале?

3). Или то, что принято называть "послезвучия", на самом деле генерируется в связке "устройство воспроизведения записи-усилитель-АС"?

На мой взгляд, эти самые послезвучия можно разделить на 2 типа:

1. Вредные - порождаемые интермондуляцией, т.е. самим ламповым усилителем в результате неизбежного микрофонного эффекта электродных систем под действием сил Кулона. На спектре это выглядит как частокол гармоник без пропусков, т.к. имеет место биение и возникновение сумарно разностных продуктов. Вредность таких послезвучий ощущается на сложных и быстрых композициях, когда звуки и их фальшивые послезвучия успевают накладываются друг на друга, вызывая ощущение "каши" "грязи", хоть и на простых композициях может показаться, что звучит более объемно. Как с просомтром Кино 3D без очков.

2.Полезные. Те - что обязательно присутствуют в записи, и ухо это легко улавливает, т.к. наш мозг, натренированный в течении жизни, легко определяет ненатуральность звука без этих послезвучий. Достаточно послушать запись аплодисментов, раскаты грома и т.п.

А ОС, вероятно, скрадывает эти послезвучия, т.к. материя эта, очень тонкая, малосигнальная и изменчивая, т.к. при работе есть небольшие плавания питающих напряжений, токов, микроизменений под действием тех же сил Кулона, ну а ОС по своему принципу действия их просто давит, ей все равно , что давить.

с 1м - надо бороться, а 2е - попытаться сохранить )

Такое вот мнение.

Dolboyacher · March 23, 2023

Так же замечено, что верная передача этих полезных послезвучий, сильно зависит от плотности электронного потока в лампе, т.е. от токовости режима. Возникает анология с со струей воды из крана и ветром; тонкая струйка легко сдувается и теряет капли жидкости, даже легким ветерком, а мощная струя сама себя стабиллизирует и сдуть уже её ой как непросто. Поэтому важно выбрать такой режим прямо с первой лампочки, т.к потеря уже в первом каскаде будет безвозвратной. Так же это наилучшим образом скажется на способности передачи без потерь микронюансов на малой громкости, когда лампа полузаперта смещением и поток несильный. Так же больший ток , вероятно, стабиллизирует электродную систему лампы, уменьшая МЭ и вредные послезвучия им порождаемые, т.е польза очевидна ) а проблема в том, что чтобы получить токовый и при этом максимально линейный режим, приходится как следует кормить лампочки напряжением, т.е усложняется БП

Stan Marsh · March 23, 2023

1 час назад, Dolboyacher сказал:

неочень удобно,

Мне хватает измерения падения напряжения на актсопр первичной обмотки ТВЗ.

Dolboyacher · March 23, 2023

4 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Мне хватает измерения падения напряжения на актсопр первичной обмотки ТВЗ.

Справедливо замечено, думал об этом, но посчитал, что на анодах точнее, т.к не нужно учитывать это самое акт.сопр самого транса.

Dolboyacher · March 23, 2023

Если не сложно, Никита, поясните вашу реакцию , было б интересно послушать, чтобы я знал, где заблуждаюсь в своих умозаключениях?. Я в этом деле начинающий и поучиться у людей варящихся в этом десятилетия - только за! Вероятно, смутило сочетание полузапертой лампы, тут да, выразился некорректно, каюсь. Имелось ввиду, что на более мощный поток электронов МЭ оказывает меньше вляние.

S.Laptev · March 23, 2023

9 часов назад, Михаил SM сказал:

Попытка , судя по стабильному наполнению ебея Блек гейтами , думаю , увенчалась в отдельно взятом , независимом от демократии , государстве. Или очень умные (в чём я лично не уверен) китайцы в своё время скупали Блек гейты ""вагонами ""... и теперь имеют прибыток. Сами они , правда, в свои кетайскии свои изделия Блек гейты не ставят ; не видел ни разу , и похоже , не я только.

Для выбранной аудиоцивилизацией базового стандарта звука , который , собственно и оседлали китайцы и 99% остальных , кроме тех единичных фирм , которым Блек гейты нужны были для их конкретных фирменных аудиосигнатур , т.к. без них (Блек гейтов) -Ротел уже не Ротел , а что-то сродне просто Техникса или Денона в лучшем случае.

Блек гейты , в моём понимании , были реальный вызов всему остальному производства т.н. ""медленных"" электролитов .., которые в сравнении с первыми , в доминанте оказываются в контексте применения в аудио - имхо, банальным аудиомусором ( просто не для аудиоприменения) : но СТАВЯТ , и в итоге - неминуемая деградация дивайса -любого , всегда (имхо) , и не задорого . Блек гейты делались на 4 в и на 6,3в , на 16в , 25, 35 , 50 , 63, 100 , 160 , 350, 550в. Весь практически ряд и многим производителям такая номенклатура врятли удавалась .

В аудио -если нужен честный, энергичный, телесный, реальный в тембрах звук -в контексте усилителя если , альтернатива Блек гейтам -при том реально лучше по всем , имхо, критериям , бумагомаслянные с жидким наполнением , конденсаторы. Не Облигато -синтетические , а только бумагомаслянные. Но и это - не выбор современного аудио - ни хаенда , ни даже авторского ( в доминанте) аудио - это лучшее , но это не для всех , т.к. и этого просто ныне уже - практически нет . Современные же синтетические банки с чем-то булькающим - в тестах -часто мутное , имхо, недоразумение

Как всегда в точку! В старые времена японцы скупали всё лучшее в европах и америках, теперь китайцы, корейцы и даже вьетнамцы скупают остатки всего хорошего со всего мира.

Да, ротель уже не ротель, техникс не техникс и т.д, всё делают в Китае из китайских комплектующих, имеем китайский звук.

Точно, БГ и Ельны Керофайна не стало, давно не производятся, в вышке, в Кондо, появились Аудио профессор (что это такое?), теперь у них в Кагуре видим блок Бумаги в масле... а банок пускового полипропилена, булькающего и с пластмассовым звуком, от разных немецких и китайских производителей нету и не будет, полагаю.

3 часа назад, Dolboyacher сказал:

Юрий, если имеется ввиду использование еще одного каскада, для компенсации снижения усиления первого каскада, при отстутствия катодного шунта, то не все так безоблачно. Несколько лет строящийся усилитель играл с открытой крышкой и была возможность тыкать в схему всякое прямо во время прослушивания, чем часто и занимался. Так вот ,без шунта в катоде, образующаяся ОС неизменно и ощутимо скрадывала послезвучия, они как-то более резко затухали из-за чего звук становился менее "живым"

Отсутствие, или наличие местной ООС не сильно влияет на усиление каскада.

На ходу отключение или подключение катодного шунта некорректно, надо менять номиналы обвязки лампы.

юрий робертович · March 23, 2023

Это в катод, типа 6п15п, 6э5п-6э6п, 6ж11п-6ж23п-6ж43п Aerovox 1500мкф*6в

Остальные понятно тоже

Xрюн222 · March 23, 2023

8 часов назад, Dolboyacher сказал:

Если не сложно, Никита, поясните вашу реакцию , было б интересно послушать, чтобы я знал, где заблуждаюсь в своих умозаключениях?. Я в этом деле начинающий и поучиться у людей варящихся в этом десятилетия - только за! Вероятно, смутило сочетание полузапертой лампы, тут да, выразился некорректно, каюсь. Имелось ввиду, что на более мощный поток электронов МЭ оказывает меньше вляние.

Как раз ценные мысли о 2х механизмах послезвучия! Один - имеющиеся, другой-привнесенные. ОС к ним относится по-разному, насколько она подавляет привнесенные, настолько должна "ходить и лелеять" имеющиеся в сигнале исходно. И, надо сказать, что злостно антимузыкальные, по существующему ныне общественному мнению, пентодники с ОСами так и делают :smile-07:

Dolboyacher · March 23, 2023

Когда проводил очередной глупый эксперимент по уменьшению гармоник при использовании постоянного магнита прислоняемого к колбам ламп предварительного усиления, в результате чего, на выходе усилителя, оставались вообще только минимальные 2я и 3я гармоника, звучание получалось "чистым" и "быстрым", но , показалось, несколько стерильным. В общем,так для себя и не решил, нравится так или нет, требуется посвятить этому время, хотя, неочень понятна прикладная нужность такого знания ) Лепить магниты к лампам, за идиота примут, и так, тут много глупостей написал ))))) В целях снижения МЭ , отказался от применения кеноторонов в пользу хексфредов, а так же , решил , что БП должен быть в отдельном корпусе, от остального. Заметил еще, что конденсаторы,в частности те же МБГВ 200х1000В например, под действием небольших вибраций, тоже начинают "микрофонить", что приводит к тем же негативным последствиям, но в гораздо меньшей степени, в общем, этим можно пренебречь, хоть и закатал автовиброизоляцию на корпуса МБГВ ) Возможно, по этому так любимы маслонаполненные конденсаторы? Так-то и провода тоже минимально, но микрофонят , это касается больше многожильных конструкций. Стягивание проводов в косички или шлейфы ,также едва заметно, но негативно влияют на полезные послезвучия как и ОС, вероятно, неизбежно возникающие паразитные емкости тому виной, т.е. образуют те же ОСы на ВЧ, звук как бы больше привязывается к АС, менее "полётный". Много всяких глупостей делал, это лишь малая часть :smile-17:

BAA · March 24, 2023

Ну до МС вам далеко. Так что магнит на лампу вполне себе идея. Я к телевизору в детстве прикладывал, прикольно.

S.Laptev · March 24, 2023

15 часов назад, Dolboyacher сказал:

Когда проводил очередной глупый эксперимент по уменьшению гармоник при использовании постоянного магнита прислоняемого к колбам ламп предварительного усиления, в результате чего, на выходе усилителя, оставались вообще только минимальные 2я и 3я гармоника, звучание получалось "чистым" и "быстрым", но , показалось, несколько стерильным. В общем,так для себя и не решил, нравится так или нет, требуется посвятить этому время, хотя, неочень понятна прикладная нужность такого знания ) Лепить магниты к лампам, за идиота примут, и так, тут много глупостей написал ))))) В целях снижения МЭ , отказался от применения кеноторонов в пользу хексфредов, а так же , решил , что БП должен быть в отдельном корпусе, от остального. Заметил еще, что конденсаторы,в частности те же МБГВ 200х1000В например, под действием небольших вибраций, тоже начинают "микрофонить", что приводит к тем же негативным последствиям, но в гораздо меньшей степени, в общем, этим можно пренебречь, хоть и закатал автовиброизоляцию на корпуса МБГВ ) Возможно, по этому так любимы маслонаполненные конденсаторы? Так-то и провода тоже минимально, но микрофонят , это касается больше многожильных конструкций. Стягивание проводов в косички или шлейфы ,также едва заметно, но негативно влияют на полезные послезвучия как и ОС, вероятно, неизбежно возникающие паразитные емкости тому виной, т.е. образуют те же ОСы на ВЧ, звук как бы больше привязывается к АС, менее "полётный". Много всяких глупостей делал, это лишь малая часть

И всё это вы выслушали на четырёх 4А32?

юрий робертович · March 24, 2023

А я наоборот, как можно меньше, и получается

ТВЗ от Золотой середины, силовой ТА-127/220, накальник ТОР Василия Карты, и реле времени, это под кожухом. И в подвале два ТОРика накальных, и все остальное

Dolboyacher · March 24, 2023

2 часа назад, S.Laptev сказал:

И всё это вы выслушали на четырёх 4А32?

Представляете, хоть , вероятно и не верится, но да. Когда покупал задарма помоечные Венцы02 в г.Ульяновск и мне включали их на проверку, звук был наипаршивейший, но приобрел все равно, т.к. корпуса стоили дороже. Еле запихнул их в свой легковой автомобиль для доставки домой. По приезду, подключив к первой итерации своеего уся, обнадежился. Со временем сменил разносортные 4а32, на кобальтовые 4а-32-2-у4, привел их в порядок, отцентровал, несколько раз пропитывал хитином, установил легкую пулю на визер , привел корпуса в порядок, укрепил распорками, выпилил передние новые панели, добился вполне ровной итоговой АЧХ и т.п. В течении этого времени и усилитель постоянно совершенствовался, переделывался, измерялся, отслушивался в течении нескольких лет. В результате чего все переросло в 2х блочную конструкцию весом боле 65кг. Факт в том, что 4а32 - очень по разному может звучать, от неважного до замечательного, как выяснилось, это серьезно зависит от усиления, т.е. самого усилителя. В результате пришел к выводу, что предел качества у них, гораздо выше, чем предполагал. Как ни удивительно, но на "помоечных" 4а32 при должном усилении и источнике, слышно очень многое; режимы, схемы, детальки, проводки и т.п.. На тех же Корвет 150Ас-001 с замененными СЧ и ВЧ динамиками на Sica 5e1.25CS и Fountek СD3.0, хоть и звучало, но слышно было ощутимо меньше, вероятно, сказывается разделение по полосам, наличие фильтров. Сейчас в АС остались по 1шт 4А-32 + самопал сделанный из 2а-16-2-у4 + Fountek СD2.0, но есть желание вернуть 2ШП, а НЧ секцию сделать отдельной. Мне было неинтересно просто перебирать кучу всего в поисках звука, пытался приложив руки, выжать максимум из того , что есть, а так же, очень важно было настроить свой инструмент "Ухо-мозг", чем и занимался долгое время. Можете не верить, конечно, это ваше право, но и доказывать что-либо, смысла для меня имеет исчезающе мало.