Jump to content

Если я меняю в усилителе переходной конденсатор К78-2 на К40У-9, ФТ3, К76-2 того-же номинала или на другой , при прослушивании я:  

49 members have voted

  1. 1. я меняю в усилителе переходной конденсатор К78-2 на К40У-9, ФТ3 того-же номинала, при прослушивании я:

    • Разницу в звуке не слышу от замены конденсаторов.
      3
    • Слышу разницу в звуке при замене конденсатора .
      32
    • Никогда не сравнивал, поэтому не знаю .
      14


Recommended Posts

Posted
31 минуту назад, ТимВал сказал:

Без измерений всё это пустые разговоры. Покажите где и в чем выигрыш БТВЗ на реальных измерениях, тогда будет что обсудить, а так...

То есть вы отдельных форумчан считаете пустобрёхами ? Предлагаете провести измерения только для того что бы вам что то доказать ? А оно надо (нам) ?

Если бы вы озаботились, то нашли бы в интеренете измерения Макарова, их много, я не сторонник 40 килограммовых трансформаторов, но 4-5 килограмм на 3 ватта вполне.

То что вы не услышали разницы между 0,063 и 0,25 - это может иметь множество причин, в фонограмме басов не было, акустика совсем не позволяет, установлена не так, источник дерьмо, и....

  • Like (+1) 4
Posted

Вообще разница слышна не только в басу, даже женский голос звучит ниже и бархатистее, я не фанат Лаймы Вайкуле, но её роскошный хрип на таком трансформаторе вполне можно слушать, а в телевизоре нет.

То есть сдвигается весь диапазон, а не только низкие. И слышно как у Бориса Штоколова звк идёт из грудины, а не из горла.

Если вас пугают искажения, то они далеко за пределами восприятия. И вообще меньше думайте о них, тренируйте уши.

  • Like (+1) 8
  • Smile 1
Posted
1 час назад, Сергей Б сказал:

Кстати, если взять книгу по автомобилям, времён Войшвилло и Цыкина, там как бы тоже всё не то, барабанные тормоза, однокамерный карбюратор, вряде случаев отсутствие опережения зажигания и прочие прелести.

Ну, автомобильные аналогии они весьма условно аналогичны... Скажем, машина у меня выпущена в 21 веке, а двигатель, коробка и тп - фактически-то из конца 50-х - начала 60-х, ну разве что рюшечки-бантики чуток другие и навешаны по-другому...  И не факт, что это плохо... 

Возьмем, скажем, легковую жужжалку - в ней в 1,6...1,8 л  сил, лошадиных, 150... И в большом пассажирском автобусе или в  не самом маленьком грузовике тоже запросто 150 сил, и тоже лошадиных... Однако, в объеме эдак л 10... 

Вот и с размерностью трансформаторов что-то сходное... Одинаковые силы, лошадиные, а работают по-разному... 

  • Smile 1
Posted
10 часов назад, ТимВал сказал:

Не стану спорить. ТВЗ на ОСМ1-0,25 слушать не доводилось.  А вот на 0,16 слышал. Никакого фантастического баса, прям как у 100-ваттника у них не было. Всё как обычно. Кроме веса никаких чудес. :smile-59:

Ну естественно!

Откуда эти чудеса возьмуться то?  Динамики двигает напряжение-ток -мощность.  Хоть трансформатор с подстанции поставь да 1000 фарад в БП ... Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но верующих в чудеса гигантомании не переубедить!  Это не о технике..это об вере.   Ламповая схематика  до предела проста  , потому и тянет народ все больше и больше накрутить и надуть теорий вокруг этого. Отсюда и ящики с конденсаторами под кроватью и твз отдельно возле АС. 

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
9 минут назад, Buran81 сказал:

Если лампа дает 3Ватта то и будет только эти 3 Ватта на АС.

Но! - различные по качеству (звучания)... . Кто то это способен услышать, кто то нет - и ведь каждый по своему прав!:smile-61:

Posted
47 минут назад, Сергей Б сказал:

Вообще разница слышна не только в басу, даже женский голос звучит ниже и бархатистее, я не фанат Лаймы Вайкуле, но её роскошный хрип на таком трансформаторе вполне можно слушать, а в телевизоре нет.

То есть сдвигается весь диапазон, а не только низкие. И слышно как у Бориса Штоколова звк идёт из грудины, а не из горла.

Если вас пугают искажения, то они далеко за пределами восприятия. И вообще меньше думайте о них, тренируйте уши.

Первый  "серьезный" выходной трансформатор, который я делал, был вот такой, только 32х60 мм, т.к. на готовых наборах и каркасах делал. 

IMG_20241202_000656.jpg

  • Like (+1) 3
Posted
4 минуты назад, volli сказал:

Но! - различные по качеству (звучания)... . Кто то это способен услышать, кто то нет - и ведь каждый по своему прав!:smile-61:

Но гигантоманы 100%  расскажут вам про ураганные бас с 1 важного каскада на 45 лампе  и ее БТВЗ  под  кроватью))))))))

  • Like (+1) 1
Posted
5 hours ago, Ollleg said:

А услышав тот же осм 0.25  народец у меня дома просто не верил, что играет 3 ватный усь ! По мощи и динамике он  Luxman L540 100 ватному ничем не уступает - и середина на месте и верхов хватает , да и сравнить можно сразу - всё в одной стойке. 

О, как пошло, 1:33! Купите ламповый же ваттметр и тогда, видимо, все выправится.
Тут думал, а что не так, с чудесами-то. Оказалось сочиняют-с. Но направление, очевидно намотки на катушку, учитывают. (Это не вам лично.)
А в трансформаторе, скорее не расчет, каковой в 2, ну пусть 3 формулы, укладывается, а намотка, то бишь исполнение.

Posted

Сделайте выходники габаритом 1кВт и 100 вт....и послушайте на одном усилителе.

Так нет же, большие накладно делать.

А язык мелет что угодно.

----------------------------

И никакой ваттметр не нужен!

  • Like (+1) 6
Posted
15 минут назад, ДимДимыч сказал:

 

А язык мелет что угодно.

----------------------------

Трансформатор -это ПАССИВНЫЙ элемент!  Больше того что есть в сигнале и что может быть услышено ушами на АС  быть не может. Все остальное на эту тему, это психология ,  и молоть можно что угодно.Слишком простая эта ламповая техника (на фоне современности), вот и тянет вас навертеть да поизвращаться вокруг неё.Не цените и не понимаете  красоту в простоте :-(

  • Like (+1) 1
  • Hmm... (-1) 1
Posted
22 минуты назад, ДимДимыч сказал:

Что и ты не можешь сделать?

Только писать умеешь.

Дмитрий, я уже давным давно открыл для себя "секреты" изготовления  хороших выходных  трансформаторов, чего и тебе желаю наконец сделать. Тем более ,что эти "секреты" известны  всему миру уже почти 100 лет как. А х...й  заниматься , это я уже давно вышел из возраста. 

Posted
5 минут назад, ДимДимыч сказал:

мир это зомби, и пожалуй ты прав...100 лет

Глупо считать всех кругом дураками. Потому видать и не пошло у тебя дело. 

Posted
6 часов назад, BAA сказал:

О, как пошло, 1:33! Купите ламповый же ваттметр и тогда, видимо, все выправится.
 

У меня имеются и ламповый, и транзисторный, "импортная! 2.87 платил!" (С), с Копенгагену прям. С разными режимами и взвешиваниями, как положено. И шумомер (с микрофоном) впридачу. Иногда демонстрирую гостям - подключаем к выходу усилителя, слушаем сторону пластинки, к примеру, и прибор фиксирует самый пик за это время. Опыты Баксандалла, описанные в 1957 году, в статье про достаточность 5-ваттного усилителя, он рекомендовал простенькую схемку пиковую, на 1 лампочке и нескольких детальках. 

Posted
1 hour ago, Xрюн222 said:

У меня имеются и ламповый, и транзисторный, "импортная! 2.87 платил!" (С), с Копенгагену прям. С разными режимами и взвешиваниями, как положено. И шумомер (с микрофоном) впридачу. Иногда демонстрирую гостям - подключаем к выходу усилителя, слушаем сторону пластинки, к примеру, и прибор фиксирует самый пик за это время. Опыты Баксандалла, описанные в 1957 году, в статье про достаточность 5-ваттного усилителя, он рекомендовал простенькую схемку пиковую, на 1 лампочке и нескольких детальках. 

Это был сарказм. Как истинный "тупоконечник", про особенности психофизического восприятия читал не далее чем вчера. Правда не совсем то, что любит "остроконечник". Докладать не буду.
Что удивительно, есть Симфония 003 с почти целыми колонками, без вертушки конечно. Но никому не надо.
Не знаете куда можно употребить?

Posted (edited)
12 часов назад, Ollleg сказал:

Для меня не проблема поставить на вертушку пластиночку и послушать её на разных усилителях, что бы потом сделать вывод, на каком она сыграла лучше на мой ух. Но если Вы свято верите  только в показания приборов и по ним определяете, как будет звучать тот или иной девайс - у Вас очень большие проблемы. Неизлечимые. Но это нормально для нормального человека, который выбирает для себя усилитель и колонки лишь по тем параметрам, что даны в тех. паспорте, он же свято верит, раз здесь написано искажений 0.001%, значит это будет звучать на порядок лучше, чем там, где написано - искажения 0.01%.....

Блестяще!!! На форуме радиоэлектроники,  где г-н Тимвал имеет честь быть модератором, эта бредовая идея, возведена в культ. Музыку там слушают с помощью спектролабов, комплекса Шмелёва и осциллографов, которые приклеены вместо ушей, обитателям вышеуказанного форума .Музыка -это не главное, главное, чтоб костюмчик сидел, т.е. чтоб на мониторе, была красивая картинка с минимумом КНИ и на которую б можно было бы молиться и выложить на форум. А то, что с уменьшением КНИ, звучание становится безжизненным и стерильным, это никого не интересует. Я много раз вступал и вступаю в споры с "членами этой секты", почитателями приборного прослушивания музыки, за что неоднократно и безосновательно обвинялся в разведении срача и забанивался на определённые сроки, г-н Тимвал к этому много раз руки прикладывал, но не в обиде я ни на кого. Ну а главный данного направления, его основоположник, шаман и глашатай, небезызвестный во всей аудиоокруге-Василич. Безусловно, данный человек, обладает даром внушения, он неплохой маркетолог и даже на расстоянии, как Чумак и Кашпировский, впаривает неоперившимся юнцам, свою помоечную недо-аудиопродукцию, делая на этом деньги. Так ведь никто не против, делай деньги, но тогда и продукцию делай доброкачественную и ересь не внушай людям о "приборном прослушивании усилителей и фонокорров".

Edited by Ollleg
корректировка
  • Like (+1) 2
  • Smile 1
Posted
16 minutes ago, Colonel Burrous said:

Я много раз вступал и вступаю в споры с "членами этой секты", почитателями приборного прослушивания музыки, за что неоднократно и безосновательно обвинялся в разведении срача и забанивался на определённые сроки

Явление Ван Хельсинга народу.
Ну хоть честно: "отсутствие искажений умертвляет звук".
Чего звукорежиссер их тогда не насыпает, да побольше?
Кажется, только кажется, что отрицание АЧХизма в разделе АЧХистов и есть срач.
Другим тараканам чешут пузо в другом разделе.

  • Smile 1
Posted
1 минуту назад, BAA сказал:

Ну хоть честно: "отсутствие искажений умертвляет звук".
Чего звукорежиссер их тогда не насыпает, да побольше?

Во всём нужно руководствоваться принципом разумной достаточности, т.е. принципом золотого сечения. Талантливых звукорежей много, как и исполнителей, гениев-еденицы. На ум приходит несколько-Сэм Филлипс, Джордж Мартин, Фил Спектор, если бы эти люди руководствовались принципом "лишь бы костюмчик сидел" , мы никогда бы не услышали Элвиса Пресли и Битлс, в том виде как они и должны звучать. Я   даже не говорю о гениях рока, таких как Лед Цеппелин, которые свою аппаратуру перед выступлениями настраивали по пластинкам Элвиса Пресли, фанатами которого были. Заметьте-не по приборам! Так примеров очень много.

  • Like (+1) 1
Posted
Just now, Colonel Burrous said:

Во всём нужно руководствоваться принципом разумной достаточности, т.е. принципом золотого сечения. Талантливых звукорежей много, как и исполнителей, гениев-еденицы. На ум приходит несколько-Сэм Филлипс, Джордж Мартин, Фил Спектор, если бы эти люди руководствовались принципом "лишь бы костюмчик сидел" , мы никогда бы не услышали Элвиса Пресли и Битлс, в том виде как они и должны звучать. Я   даже не говорю о гениях рока, таких как Лед Цеппелин, которые свою аппаратуру перед выступлениями настраивали по пластинкам Элвиса Пресли, фанатами которого были. Заметьте-не по приборам! Так примеров очень много.

Как у вас так выходит? Как можно стесняться того что сам сказал?
Так и говорите, без страз и отражателей на болтах номеров, жига не машина.
А мерседсами и прочими тоётами в нас не тыкать! 
 

Posted
12 минут назад, BAA сказал:

Ну хоть честно: "отсутствие искажений умертвляет звук".

А этот термин," искажения", как Вы говорите, отнести нужно к психоакустике, к способности человека воспринимать музыку, осмысливать её в голове. Зависит от ряда факторов- воспитание, наследственность, интеллект, образование, уровень начитанности (высокохудожественной литературы), способности воспринимать живопись и т.д. И после осмысления указанного мною конгломерата, встанет вопрос-а искажения ли это?

Posted

Как я понимаю, по теме всё сказано, и дальше будет про вуали над перкуссиями и прочая. Гуманитарный раздел фантазёрам, как видно несколько тесен. 

  • Hmm... (-1) 1
Posted
16 minutes ago, Colonel Burrous said:

А этот термин," искажения"

Это вы сказали вам и пояснять. Вопрос вам задан. Вы от него уходите.
Почему "искажения" не насыпают на этапе создания, например, носителя?
Каждый суслик - агроном?

И да, как сие относится к 6С4?

Posted
7 минут назад, BAA сказал:

Это вы сказали вам и пояснять. Вопрос вам задан. Вы от него уходите.
Почему "искажения" не насыпают на этапе создания, например, носителя?
Каждый суслик - агроном?

И да, как сие относится к 6С4?

Ну, тема о "звучании прямонакалов" - традиционно особо эзотерическая. Как то так относится. Вопрос, правда, в том, что обычные нелинейные искажения у DHT как раз предельно достижимо минимальны... 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Ну высоковольтные лампы  как и условно низковольтные ,бывают с разной крутизной.  Одним нужен мощный драйвер ,другим не очень... надо все смотреть по ВАХ. В любом случае,  питать весь усилитель от одного высоковольтного БП это не  лучшее решение. Будите много греть анодные резисторы. Намного практичней делать двойной БП ,отдельно с выпрямлением на вых.лампу и отдельно выпрямление на более низкое напряжение для первых каскадов.
    • И делал и продавал (не я, у меня к продаже способностей нет). Была одна история забавная с этим связанная. Это было в самом начале 90-х. Жизнь била ключом, у меня появился знакомый, который вдруг открыл у себя талант светорежиссуры. Шли постоянные шабашки в виде организации света на вечеринках.  Он выдавал идеи, я некоторые из них осуществлял в железе. Та совпало, нашлась некая лампа от стробоскопа. Решено, будем делать адский стробоскоп. Блочек от БИГовского микшера был корпусом для пульта управления. На панели располагались два резистора под углом 90 град. Вертикальная ось - чувствительность, горизонтальная частота.  Так была сделана синхронизация от б. барабана. Для усиления эффекта пошел к "киношникам" и взял у них вогнутое зеркало размером с таз. Вышли мы покурить на улицу с этим зеркалом, конец сентября, солнце уже низкое, достаю я из нагрудного кармана не свою сигарету и говорю: сейчас я тебе ее прикурю. Получилось, что сразу в фокус попала сигарета, сгорела мгновенно, один фильтр в руке остался. Зеркало то было с отверстием посредине в него проходила плата с лампой, накопительными конденсаторами и схемой поджига. Все это крепилось посредством полосок с отверстиями от детского металлического конструктора, что давало возможность перемещать лампу в фокусе зеркала.  Запуск был через поляризованное телефонное реле типа РП, которое было отрегулировано на одностабильное. Соединялось с коробочкой телефонной лапшой.  Вообщем включили мы это хозяйство на пробу в одном местном образовательном учреждении. Мигает... А насколько адски мигает пока не понятно. Тут какой-то студент попался, и мой товарищ говорит: хочешь посмотреть? Студент говорит: хочу. Поставил он его к стенке, как на расстрел, и выдал серию вспышек. Студент молчит. Спрашивает: Что молчишь? Он отвечает, круто, во первых я ни чего пока не вижу, во вторых с каждой вспышкой аж в ушах хлюпало. Была ещё и адская цветомузыка в комбинации с автоматом ( и подобной синхронизацией), в одном клубе более 10 лет проработала (как мне рассказали). Была она сделана на "трамвайных" оптосимисторах, марку не помню, но ток светодиода был 300 ма, этим же током лампы на малом дисплее питались. Прожекторы были из списанного свет. оборудования местного профсоюзного развлекательного центра. Да много чего было на микросхемах ОЗУ и ПЗУ, и проч. Тиристоры кончились, начали на кт892 делать ... Домой себе ни чего не делал, меня всякое мелькание раздражает...
    • Нет Стас это не ошибки. ЭТО ОПЫТ. к сожалению сейчас делаем ошибки .наверно старческое.
    • Была  довольно долго такая, до появления светодиодных новогодних гирлянд, лампочки использовал стройные станочные, контактные площадки удалял, заливал эпоксидкой соединение... не утомляет, душевно, по разному включается.
    • Да все мы совершали ошибки и делали всякую ерунду, даже транзисторные усилители.
    • Во чудом сохранилось для фотки стерео каждый на 6 каналов, контрольный экран, на каждый канал свой усилитеть для раскачки 12 тиристоров. запуск кнопкой и пускателем. Сам себе удивляюсь, городил же такое
    • Самое забавное, что моргалка с некоррелированным морганием гораздо интереснее. Делается на стартерах.   
    • Помню на маминых шпульках мотал катушки, получил изрядных люлей, но лампочки моргали.
    • У меня в каком то смысле праздный вопрос, вопрос к знающим людям которым ответить было бы интересно. Прочитав тему невольно возник вопрос о мощном драйвере высоковольтной лампы, раскачка ведь нужна прилично большая. И умозрительно прикинул схему, сам я не профессионал в ламповой техники, (как тут не вспомнить простые но в то же время великие слова товарища Резвого)  Судя по кривизне первой лампы, этот драйвер годится (если он вообще эта схема реализуема) разве что в мощные гитарные однотакты.  А блока питания на 1000 вольт нету....  Если конечно постараться то можно умножить сеть и проверить схему на хоть какое то соответствие, но вдруг кто понимает более менее скажет имеет ли схема недопустимые несоответствия как драйвер для выходной лампы гитарного усилителя. Для музыки первая лампа кривовата не в меру как я понимаю для максимального размаха напряжения, как предполагаю грубо -+250...300 вольт амплитуды.  Параметры 6э15п https://frank.pocnet.net/sheets/112/6/6e15P.pdf
    • Да. У них более толстое стекло и более глубокий вакуум. Они спокойно терпят +450-500в анодного. Да и гитарный диапазон от 80гц.   
    • Хороша для гитарных.
    • С одним конденсатором сдвиг ровно 90 град. Номинал терпимый, если набирать в линейке СВВ65. Вот только ток через него течёт не слабый! )))
    • В общем, если симулятор не обманывает, то нужный выход я имею только так. При Ктр~9,5 и указанном конденсаторе сдвиг фазы получается ~70град., ну у выбросы на старте прилагаются в нагрузку. Как итог, эту идею я забрасываю... Не стоит экономия ресурса газотронов данных хлопот и неопределённостей. Как мне видится, имея любую индуктивность в первичке, мы попадаем на выброс, что всю идею сводит на нет. Хотя эта индуктивность и формирует фазовый сдвиг в сумме с конденсатором. Сейчас ради интереса промоделирую обычную схему конденсаторного плавного старта накала, которую использовал в кенотронах. Интересно, на какие номиналы, токи и фазы я выйду? 15мин и будет готово! )
    • Понял, спасибо! Примерно так и прикидывал, за исключением подбора Ктр. Просто сильно смутило, что при некотором изменении номинала конденсатора имелись жуткие выбросы на первичке и соотв. вторичке. Предполагаю, что может жутко гадить обратно в сеть при этом. Если использовать имеющийся тор с первичкой на 230В, то вторичку намотаю с нужным Ктр. Погоняю в симуляторе и попробую  затем в железе воплотить. Пока сижу в городе - мучаю комп теоретическими симуляциями, а в деревне уже дело дойдёт и до практики. Индуктивность первички к сожалению измерить сейчас не могу, так как нахожусь далеко от аппарата, потому только ориентир на примерно 5Н. Этот параметр напрямую связан с резонансом LC, что меня и напрягает немного...
    • В память о мастере посвящается. _________________________________________________ часть вторая. О художнике: Произведения художника-мариниста Владимира Зебека распространены по всему миру, а их счастливые обладатели живут более чем в 40 странах мира. Нет, наверное, такого ценителя или коллекционера живописи, который бы не мечтал иметь хотя бы одно произведение художника. Органика творчества художника не поддается стереотипному трактованию. Волшебник морских пейзажей, страстный певец двух могучих стихий – неба и моря, он всю жизнь бьется над разгадкой чарующей магии неба и воды. Разносторонние настроения, тончайшие оттенки лучей восхода и захода солнца, лунного сияния, отражающегося в спокойной воде, борьба стихии и их мирная гармония – все подвластно его магическому перу. Часто в сюжетах полотен присутствует человек (явно или косвенно) в его вековой борьбе или содружестве с природой. Художник от Бога, он творит божьим провидением. Зебека часто сравнивают с Айвазовским. Однако сравнение двух великих – напрасный труд. Никто не даст однозначного ответа на вопрос, кто лучше – Вагнер или Чайковский, Репин или Суриков? Айвазовский – гениальный фотограф и прозаик моря, Зебек его романтик и поэт. От туманов времени появляются пейзажи Владимира Зебека. Как и знаменитый английский живописец J.M.W.Turner (1775-1851), Владимир Зебек преподносит отношение человечества к морю через игру света, который находится непосредственно между драмой причудливой живописи пейзажа и тонкостью импрессионизма. Его собственное мистическое восприятие и выражение мира - уникально.   ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В 60-е годы В. Зебек - успешный, официально признанный московский художник. Он - автор портретов В.И.Ленина. Но, в апогее успеха Зебек едет в глухую деревню на Кинбурнскую косу, где даже электричества в то время не было. На его работах рыбаки и мадонны, огненные кони, сияющие степи, сказочные букеты. И, конечно, море, удивительное, как жизнь. Море Зебека даже во время штиля таит тревогу. А штормовая пучина демонически прекрасна: в сиянии светила она кипит, бурлит, поднимается волнами. Борьба стихий и их мирная гармония - все подвластно магической кисти художника. Личное мистическое восприятие и выражение мира художника - уникальное. Биография: Владимир Евгеньевич Зебек родился в Николаеве в 1931 году. Удивительно сложилась судьба этого безусловно талантливого человека. Голодание с семьей в 30-е годы в Николаеве, голодная смерть отца, пребывание с сестрой в детдоме. Потом война, оккупация, скитания подростка Европе - в 1943 году его с мамой и сестрой фашисты отправили на работу в Германию. В конце войны Владимир бежал от немца-хозяина домой, рисовал акварелью, чтобы прокормиться. И тут пригодилось все то, чему подросток научился еще дома - у соседа-художника. А, когда Зебек вернулся в Советский Союз, его арестовали как изменника и выслали в Архангельск. Талант и в колонии помог художнику. Его досрочно освободили через мастерски выполненный портрет Сталина на сцене клуба. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------                         ================================   Кинбурнская коса Поиск клада. Художники кинбурнской косы, всемирно известные Зебек И Спас. Отдых летом 2013 г Одно из самых красивых, и чистых мест Николаевской области.        
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      111.4k
×
×
  • Create New...