Jump to content

Recommended Posts

Posted
В 21.09.2024 в 14:04, Xрюн222 сказал:

 

Но, всё же - к делу и к теме. Например, где и что у Цыкина написано про потери в стали выходников, плз... 

 

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так :smile-14:: Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

Posted
В 21.09.2024 в 13:10, Buran81 сказал:

 Нет смысла в разы увеличивать размеры железа а в оконцовке получать на 1-2 герца ниже.

НЧ бонусом идут, смысл в СЧ, кроильщикам такое как серпом по одному месту.

Posted
19 часов назад, Алекс сказал:

Бурану этот параграф не нравится, но у Цыкина именно так :smile-14:: Даже в мощных выходных трансформаторах, в которых амплитуда индукции может доходить до 10 - 12 кгс, влияние потерь в сердечнике на кпд можно не учитывать, так как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте, и на средних рабочих частотах, на которых производится определение кид, индукция падает до нескольких сотен гаусс. При такой малой индукции потери в сердечнике получаются во много раз меньше потерь в обмотках, и определение кпд без учёта потерь в сердеч- нике не даёт сколько-нибудь заметной ошибки. При меньшей амплитуде сигнала потери в сердечнике играют ещё меньшую роль. 
В трансформаторах малой мощности наибольшая индукция невелика даже на низших частотах, а поэтому влиянием потерь в сердечнике на кпд малых трансформаторов можно пренебречь и подавно.

Шумилов,ИМХО. трансформаторв это не твое ,раз ты простых вещей не понимаеш(((

Screenshot_12.jpg.281caf5d980e6005ffbad384ae6a7862.jpg

Posted

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

Posted

Лучше всего никак не считать, а то вдруг окажется, что в выходниках нет потерь в сердечниках :smile-17:

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент, в котором обнаружились бы эти самые потери, про которые он так любит страшилки писать... 

Скажем, сердечник 1 кг - 1 Вт потерь, сердечник 2 кг с тем же УНЧ - 2 Вт потерь

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted
43 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Роман нам ведь так и не показал наглядный эксперимент

зато напомнил про реактивную мощность короткого замыкания, знать бы ещё зачем? 

Posted

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома или константана, очень очищает звук от гармоник и прочих призвуков, которых нет в фонограмме.

Posted
6 минут назад, Сергей Б сказал:

Ну, некоторые изготовители выходных трансформаторов позволяют себе, делать 1-3 короткозамкнутых витка из нихрома 

Так ещё и из нотной тетрадки прокладки применяют.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике

Формулу, как сказал Буран, простую он дал, вот только справится ли сам с ней, большой вопрос.)))

  • Smile 1
Posted

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

Это же в сетевиках 50 Гц и 1.7 Тл, а в звуковых индукция крошечная, она же падает обратно пропорционально частоте

Логично ?

  • Like (+1) 2
Posted
4 минуты назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем и меньше потерь на активных обмоток, почему бы тогда не мотать на просто болванках из железа или чугуна, упаковочной ленте, кровельном железе и т.д. ?

А индуктивность как набрать? Хотя, если большая и не нужна, можно вообще без железа трансформатор сделать.

Posted

Дык есть сейчас современные сетевые трансформаторы на упаковочной ленте и кровельном железе, на него сколько витков не намотай, всёравно в ХХ железо греется, ещё и проварены по стыкам, собственно и получается почти сплошная болванка.

Posted
1 час назад, Алексей сказал:

Роман, а как посчитать потери в сердечнике, если частота не 50 Гц и амплитуда индукции не 1,8Тл? Вроде бы для таких значений приводятся данные в справочниках?

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

Posted
8 минут назад, Михаил К. сказал:

Если там потери в сердечнике ни о чем

Вот буран привёл цитату, а как ты понимаешь последние строчки из неё: мощность гармоник быстро растёт с увеличением переменной составляющей индукции.

 Ты много видел выходников под 1.7тл, как правило все данные лежат в пределах 0.5-0.7Тл и там ни о каких искажениях и потерях речи и быть не может. Но это так, игра типа на вашем поле...

Posted
2 минуты назад, Buran81 сказал:

Представте себе такое,классическое бтвз строительство)))) . У вас есть большой сердечник из дешевой плохой стали ( скажем какая нибудь динамка М800 ,ибо "бтвзшники" хорошее железо как правило не берут) и скажем 45 триод с вых.мощностью в 1.5Ватт.  Из-за того что ток подмагничивания маленький  и площадь сечения  большая( витков не много), то зазор получается тоже очень маленьким. Весь же этот кусок железа  находится под большим намагничиванием ( ибо зазор то у нас маленький). Проницаемость и без того говеной стали еще больше от этого снижается. Плюс у нас огромная (относительно нормальных по мощности МП ) длинна МСЛ. Она в больших сердечниках и 35см и 45см и даже в пол метра бывает ( ибо бтвзшники краев обычно не видят и не понимают их). Так вот и множим делим эту задавленую подмагничиванием проницаемость на длинну этой огромной МСЛ... и получаем пшик.  Вот оно и получается ,вроде транс большой индуктивность должна быть лошадиная и полоса по низу  прям в 1Гц)))), а по факту в лучшем случае  на пару тройку герц ниже  чем у трансформатора нормального размера расчитаного по вых.мощности 1.5Ват, на хорошей стали. 

Ты бы меньше литературы писал, а взял бы да, по той формуле что сам привёл, да посчитал, а ещё бы показал где в ней учтён магнитный зазор)))

  • Like (+1) 2
  • Hmm... (-1) 1
Posted
18 минут назад, Алекс сказал:

А где индуктивность брать в кровельном железе? 

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

Posted
22 часа назад, Алекс сказал:

как индукция в сердечнике падает обратно пропорционально частоте

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

И это только разговор о статических потерях.

А еще есть динамические. Они растут в квадрате от частоты.

Posted
1 минуту назад, Михаил К. сказал:

У тебя зазор определяет какая будет индуктивность, а не проницаемость железа.

Пример магнитопровод Ш 40 мм, смл=26.4 см

1) мю железа =1 миллион, зазор 0.6 мм

итоговая проницаемость 439

2) мю железа =3 тысячи, зазор 0.5 мм

итоговая проницаемость 383

велика ли разница ?

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали. Если учесть что борьба идёт за каждые 10-20% отвоёванных по сопротивлению в первичке, то твой заход мимо.

 

Posted
1 минуту назад, Алекс сказал:

Ну правильно, а если взять гвозди то у них начальная будет в десять раз меньше чем у железа, по итогу витков надо в три раза больше чем на трансформаторной стали.

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

Posted

Почему все рассматривают трансформатор только как железо ? Там же ещё есть потокосцепление обмоток, и если потери в железе увеличиваются от частоты, то у обмоток потери падают, и ёмкость, с которой все активно борятся, таки вытягивает высокие частоты, и не даёт разбегаться фазам. В итоге, если из играющего трансформатора вытащить железо, любое железо, даже самое дорогое, с высокими частотами не случится ничего, только бас пропадёт.

Posted
10 минут назад, Михаил К. сказал:

Допустим подняли частоту в два раза, понизили индукцию вдвое и потери тоже понизились вдвое. Это на один цикл перемагничивания.

Но частота циклов то увеличилась вдвое.

половина плюс половина = один.

Ничего не изменилось.

Л- логика.

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

Posted
7 минут назад, Михаил К. сказал:

Ты же сам написал что это в сетевиках 50 гц и 1.7 Тл, а в звуковых частота другая и индукция на ней падает и...далее по тексту.

Щас пишешь про беззазорные тороиды или Р-коры.

Мы чего обсуждаем то ?

Сетевики торы или звуковые с зазором ?

Ой, а то ты не видишь что обсуждают выходники))))

Posted
10 минут назад, Алекс сказал:

Ну тогда из твоей логики получается сколько не увеличивай частоту мощность транса не изменится, циклы же увеличиваются прямо пропорционально частоте))) 

Маленький транс на нанокристаллическом сплаве и на частоте тысяч 25 герц будет иметь мощность раз в пятьсот больше, чем на 50 герцах.

У обычного железа потери сожрут всю мощу с ростом частоты.

Но это тут при чем ?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Принял к сведению . Всем большое спасибо !
    • Да. Я не пользовался ПОСТОЯННО в качестве источника  D60 и DCD3300 очень давно- более 5 лет, точно....Иногда разово включал для проверки... Так как,  у меня есть другие более дорогие цапы и уже более 5 лет я пользуюсь файловыми проигрывателями с USB флэшек. Которых поменял уже штук пять. Почему сейчас запустил старую СД систему? Сделал новый усилитель на 6ж4п+2A3. А у меня есть несколько виниловых дисков, к которым сразу шёл фирменный CD диск и сделана мною лично WAV- овская копия, что позволяло сравнить  виниловую систему, СД -плеер+цап   с USB плеером.... На предыдущих усилителях ..... сравнивал только Винил и USB плеер ...... А тут вот захотелось и старый тракт на СД диске послушать .... в таком сравнении ..... Вернее не так- слушал вместе с друзьями новый усилитель и возникло  у всех сравнить USB плеер, винил и СД систему..... Был Super audio CD - проигрыватель, но я его уже давненько продал....И не жалею.  То есть, до фдэш плеера у меня виниловый тракт был лучше СД тракта ( но и дороже в 8 раз), а сейчас флэш плеер - играет- или также, или лучше винила - всё зависит от состояния пластинки и от качества  цифрового файла. Там, где я сам делал цифровую копию с фирменного диска - полной заводской копии записи на виниле - там флэш плеер играет лучше винила. Это я услышал сам для себя. Услышали и мои друзья , которые прослушивали данные тест вместе со мной... Денон очень хороший проигрыватель, скорее всего просто головка запылилась и нужно обслуживание ....... Но мне это сейчас не нужно..... я его включаю раз в три года ..... чем дальше , тем реже. У Дэнона есть XLR выход, а на цапе можно было такой вход подключить .... но раньше все работало только через коаксиальный провод и качества хватало ..... Сейчас бы , я думаю бы сделал бы передачу цифры через XLR..... но я не знаю, что там на XLR - что там только аналог или балансный цифровой выход тоже есть..... Но если нет, то я бы приделал..... Я такое проделывал на другом СД плеере, который у меня потом выпросили именно из-за цифрового выхода через балансный выход..... Там делов то было платку подцепить, купленную на Вегалабе. Но сейчас это уже не нужно -время ушло и....... СД-плеер это просто история ...... с которой жил пару десятков лет. И которая, в основном, сейчас стоит в стойке ради ностальгии. Как и FM-тюнер. Качество звука в FM-радиовещании стало совсем отвратным..... Когда говорят дикторы в эфир - очень хорошее качество.... ставят музыкальные треки - полная лажа по качеству звука.
    • ADшка, кстати, может поправить битрейт, она на это и рассчитана. Заодно и в RJ можно перевести из I2S
    • И всё таки цель апсемплинга мне так и не понятна в данном случае... 
    • Но в панельке не AD'шек.... И 44.1 в 48 переводится там каким-то китайским SoC от Anyka, Jieli, Actions... Несмотря на это, звучит панелька (по цифре) выше среднего.
    • AD1896 из 44,1 в 48 переводит очень даже неплохо. Сделать его и на то и на другое тоже нет проблем. А рассматриваемая читалка для гаража или пикника на даче вполне себе ничего. 
    • Судя по прессе, первые Филипсы 14-ти битные с OS и простыми ФВЧ по музыкальности ложили на лопатки первые Соньки на 16 бит без OS, но за то со сложными ФВЧ из-за этого. Но там да, просто умножение. 
    • Эээ... мы про транспорты (панелька выдаёт I2S и является транспортом) или про полные ЦАПы? Главное зло в транспортах, это асинхронный ресэмплинг. Под NOS понимается отсутствие передискретизации в старых ЦАПах и к асинхронному ресэмплингу NOS отношения не имеет, передискретизация 4х и 8х как раз была синхронная, кроме этого реализация ВЧ-фильтра при NOS крайне сложна и использование передискретизации это меньшее зло.
    • Да, с теоретической точки зрения передискретизация 44.1 в 48 это жуть, кошмар и ужас. Но, с практической точки зрения, всё не так плохо, и даже недорогие девайсы на китайских SoC, включая нашу панельку могут объективно переигрывать  более дорогие старые плейеры которые NOS.   Я тож долгие годы был ярым противником однобитовости и оверсэмплинга... Иногда понятия приходится пересматривать....
    • Достаточно посмотреть количество ошибок чтения С1 и С2. Совсем не факт, что декодер конкретного СД-плеера читает с неустранимыми ошибками С2. Совсем не факт. А компьютер перечитывает по много раз только компакт-диски с файлами, а так же программа ЕАС может перечитывать музыкальный диск несколько раз в процессе сграбливания. Но просто при проигрывании музыкального диска компьютер выполнит одно чтение с таким же алгоритмом, как и СД-плеер, восстановит ошибки С1 и не восстановит С2. Ну или воспроизведение запнётся при попытке многократного перечитывания.
    • А нафига эти лишние телодвижения делают? Или у наших восточных партнёров перепроизводство кварцев на 48 ? :-))  ВВК 20-ти летней давности кстати и под пиво не заходил в своё время, СД-ром Креатив с встроенным цапом намного лучше пел...  А Денон, как и любой сидюк, имхо в принципе не может выдать точного цифрового потока. Там, где комп при проблеме считывания не раз перечитает проблемный участок и в случае фатальной ошибки будет или щелчок, или полное фиаско, сидюк сделает среднее значение и проглотит. Вот и онанируют поклонники бытовых СД и винила на супер-пупер килобаксовую механику. 
    • Как написал чуть выше топикстартер, DENON DCD 3300 не выдаёт точного цифрового потока (кстати, непонятно почему, надо ошибки чтения С1 и С2 посмотреть с декодера). Так вот ресэмплинг тоже не выдаёт точного цифрового потока. Важно понимать, когда ресэмплится 44,1кГц в 48кГц (то есть асинхронный ресэмплинг, не кратный), то 16-битное слово каждого отчёта превращается в 32-битное и... округляется до 16-битного. Понятно, что получается полная фигня, очень грубая фигня. При синхронном ресэмплинге тоже получаются слова отчётов бОльшей разрядности, чем 16-бит, но там хотя бы адекватно можно округлить до 18 или 20 бит и подать на 18-ти или 20-битный ЦАП, если речь про передискретизацию. Но асинхронный ресэмплинг, тем более с округлением до 16-бит, это ужас, это край! Вот есть у вас ЖК-монитор старенький 1024*768, попробуйте подать на него 1280*1024, да, что-то прочитать можно будет, но изображение будет настолько грубым, что глаза заболят сразу же. Вот оно, асинхронное округление большей разрядности в меньшее. В середине этой темы один человек показывал свой транспорт на Raspberry, там битперфект (даже понятие такое есть, говорящее о точности цифрового потока). Хочу быть правильно понятым, здесь идёт сравнение с D60 и DCD3300, поэтому асинхронный ресэмплинг очень плох. А если сравнивать с какой-нибудь фигнёй, с дишманским ДВД ВВК 25-летней давности например, то и панелька с ресэмплингом зайдёт на ура под пиво!
    • А чем так страшен этот ресемплинг? Да и без него за приемлемую цену наверное всё равно других считывателек нет... 
    • Вы пишете очень эмоционально, а по факту получается, что за 10 лет использования D60 и DCD3300 вы не пробовали ни другие ЦАПы (пусть даже USB-звуковые карты чисто послушать сравнить), ни другие источники цифрового сигнала вместо DCD3300 ? Ну, по крайней мере, ничто вас не зацепило, с чем вы сталкивались ранее, если сталкивались и пробовали, конечно. И теперь очень простенькое оборудование у вас вызывает такой восторг, что вы пишете каждое своё сообщение на целый экран =) Предлагать вам посмотреть, что выдаёт декодер DCD3300 по ошибкам чтения C1 и C2 наверно бессмысленно, аппарату 40 лет, стоит ожидать, что ошибок чтения уже много, но для вас панелька с ресэмплингом лучше :)
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.7k
    • Total Posts
      114.4k
×
×
  • Create New...