SE против РР

[Dolboyacher]

Как-то заморочился в PP получением малых искажений без использования ОООС и благоприятного короткого  ниспадающего спектра путем выбора сочетания ламп предварительных каскадов и выходных, а так же, их режимов, схем, типов ФИ. Так, например в конкретной схеме с 6н8с отлично подружилась 6п42с и ГУ-50 - спектр\искажения  - заглядение, а вот 6п36с там же дает 2ю гармонику ниже чем 3ю уже на половинной мощности и режимом выходных ламп исправить это не получается.  В двухкаскадных схемах предварительного усиления, отлично показал принцип усиления подобного подобным в близких режимах, когда оптимально действует принцип параметрической компенсации искажений.  Если нужно вытянуть 2ю гармонику в PP - хорошо подходит несамобалансирующийся ФИ, т.к. в ведущем плече 2я сильно доминирует относительно ведомого плеча ФИ, и  в результате, после сложения, 2я остается достаточной, чтобы даже пушпульный выход не смог задавить её полностью, а используя наиболее линейные режимы, когда 3я будет весьма мала, получить "правильный спектр" получается несложно,  при этом, еще и общее кол-во искажений будет значительно ниже чем в SE. Так же, использование наиболие линейного токового режима начиная прямо с первой лампочки, позволяет обходиться без какой-либо стабиллизации питающих напряжений, т.к. те самые +\-10% плавания питающей сети, мало отражаются и на кол-ве искажнений и на спектре. Еще обратил внимание, что длинна хвоста искажений напрямую зависит от степени интермодуляции, которая напрямую связана с микрофонным эффектом, а , значит и от конструкции электродной системы и мер по противодействию с МЭ. Так же заметил, что усилитель с малым кол-вом искажений и котортким хвостом, всегда имеет более "Холодную" аналитичную подачу звука. Лично мне, не нравится "ламповость"  - в плохом смысле, для звучания, т.к. на таких усилителях на сложных композициях, все сливается в кашу. Такие вот наблюдения, извиняюсь, если не в тему. Только зарегистрировался здесь, отметился ))))

[Stan Marsh]

38 минут назад, Dolboyacher сказал:

Такие вот наблюдения, извиняюсь, если не в тему.

Всё в тему, отлично.

[sova]

В 21.03.2023 в 10:21, Dolboyacher сказал:

Так же заметил, что усилитель с малым кол-вом искажений и котортким хвостом, всегда имеет более "Холодную" аналитичную подачу звука. Лично мне, не нравится "ламповость"  - в плохом смысле, для звучания, т.к. на таких усилителях на сложных композициях, все сливается в кашу. Такие вот наблюдения, извиняюсь, если не в тему. Только зарегистрировался здесь, отметился ))))

Если "ламповость" звука не нравится,  может,  транзисторные усилители использовать?

А что такое "сложные композиции", в чем сложность ? 

[Dolboyacher]

В 18.05.2023 в 22:04, sova сказал:

Если "ламповость" звука не нравится,  может,  транзисторные усилители использовать?

А что такое "сложные композиции", в чем сложность ? 

"Ламповость" написал в кавычках, добавив фразу "в плохом смысле" , т.е. имелось ввиду жанровость УМ, когда , например, классика или другая музыка ,имеющая небольшое кол-во инструментов\голосов звучит, а , например, БСО, рок, металл, что-то быстрое и имеющее большое кол-во инструментов\звуков, сливается в слаборазличимую кашу, какие уж тут КИЗ. Транзисторный звук не нравится в принципе, вероятно, не слышал хороших транзисторников. Для меня, ламповый усилитель с нужным качеством, сделать гораздо проще, нравятся мне лампы, весьма линейные и красивые приборчики , люблю их :)

[Михаил SM]

3 часа назад, Dolboyacher сказал:

"Ламповость" написал в кавычках, добавив фразу "в плохом смысле" , т.е. имелось ввиду жанровость УМ, когда , например, классика или другая музыка ,имеющая небольшое кол-во инструментов\голосов звучит, а , например, БСО, рок, металл, что-то быстрое и имеющее большое кол-во инструментов\звуков, сливается в слаборазличимую кашу, какие уж тут КИЗ. Транзисторный звук не нравится в принципе, вероятно, не слышал хороших транзисторников. Для меня, ламповый усилитель с нужным качеством, сделать гораздо проще, нравятся мне лампы, весьма линейные и красивые приборчики , люблю их :)

В  90-е  годы популярны были P.S.E. пентодные на EL84 (две параллельных лампы )  )однотакты Аудионот OTTO  (10вт ) и их схемотехнические римейки , которых англичане в своих аудиожурналах ценили , как усилители вест вай по року , киллеры даже дорогих транзисторных усилителей , усилители , которые мастерски держат ритм музыки и её динамические перепады .   По размерам ОТТО  весьма компактный , что не скажешь про его выходники , которые реально во многом предопределяют возможности любого однотакта.      И  уже их же бегемои на 300В -Мейшу , вольяжный звук для малых составов , но БСО , рок играет , но только тоже в P.S.E.   , т.к. этот класс выходного каскада имеет реальные преимущества перед лампами одиночками. 

[Stan Marsh]

Да, те пентодные бойко рок играли, но и только. Нормальную музыку - никак.

[Dolboyacher]

Вероятно, дело в более низком выходном сопротивлении PSE, против SE, что важно, для меня, это  является одним из постулатов получения качественного звука, что в прямую влияет на качество НЧ, разделение и локализацию КИЗ, а , так же, получение гипотетической трехмерности звучания, и тут величина трансформаторов, а , значит, их актсопр, а , так же, индуктивность, имеет большое значение. Кстати, PSE ,даже в симмуляции, обеспечивает меньше искажений по сравнению с одноламповым выходом, вероятно, действует тот же принцип; компенсации\усреднения , что и в АС с несколькоми однотипными динамиками. Сам же, убиваюсь по ПушПулам, для меня, это проще чем SE и PSE.

[Dolboyacher]

В общем, думается, между PP и SE в звучании будет не так много разницы, при условии их безкомпромиссности и те и другие имеют право на жизнь, что и показывает практика.

[Stan Marsh]

1 минуту назад, Dolboyacher сказал:

Сам же, убиваюсь по ПушПулам

Хотите крамольную, но верную мысль? Смысл имеет только SE. РР - это для каких-то прям особых случаев, типа тяжёлых на резине трёхполосных АС. Но тогда - пентод с ООС, ватт от двадцати, а лучше мощнее. И вот, мы уже на пути к хорошему параллельному повторителю на транзисторах. Практически пришли.

[Stan Marsh]

4 минуты назад, Dolboyacher сказал:

думается, между PP и SE в звучании будет не так много разницы

Увы! Разница будет.

[Кружка]

3 минуты назад, Dolboyacher сказал:

дело в более низком выходном сопротивлении PSE, против SE

Давайте определимся; наверное всё же дело в суммарной мощности и сопротивлении каскада, а не в количестве баллонов. Кому проще набрать требуемое из нескольких, пусть так и говорит. Ни какого концептуального преимущества у PSE против эквивалентного SE нет.

[Stan Marsh]

1 минуту назад, Кружка сказал:

Ни какого концептуального преимущества у PSE против эквивалентного SE нет.

Нет. И выделение в некий отдельный класс - это маркетинг. 

[Кружка]

Естественно. По этому постоянно читать дифирамбы по этому поводу слегка надоело.

 

[Dolboyacher]

4 минуты назад, Stan Marsh сказал:

Хотите крамольную, но верную мысль? Смысл имеет только SE. РР - это для каких-то прям особых случаев, типа тяжёлых на резине трёхполосных АС. Но тогда - пентод с ООС, ватт от двадцати, а лучше мощнее. И вот, мы уже на пути к хорошему параллельному повторителю на транзисторах. Практически пришли.

Ну не знаю, если подойти к построению PP так же безкомпромиссно, как к хорошему SE, что делается не так часто, результат тоже весьма впечатляющий и никаких тяжелых на резине АС никогда не использовал. Пентод\тетрод - для получения низкого Rвых, требует ООС в том или ином виде, что пагубно влияет на динамические характеристики УМ и "скрадывание воздуха", смириться с ней , к сожалению, не смог. Хотя , тому же Шаманкову удалось в своём усилителе на куче параллельных ОУ получить от  быстродействующей ООС положительный эффект, нивелируя её недостатки, поэтому не всё так однозначно, так , лишь инструмент, пока для меня недоступный.

[Dolboyacher]

17 минут назад, Stan Marsh сказал:

Увы! Разница будет.

Если не затруднит, в чём? Не исключаю, что заблуждаюсь, отсюда и вопрос.

[Stan Marsh]

4 минуты назад, Dolboyacher сказал:

если подойти к построению PP так же безкомпромиссно, как к хорошему SE

Естественно. Но проблемы РР как и проблемы SE остаются, они непреодолимы. 

 

3 минуты назад, Dolboyacher сказал:

в чём?

Односложно тут не ответить, надо целую тему создавать. И писать, писать...

[Dolboyacher]

Эх, я то наивно надеялся получить конкретный ответ. Следующим, соберу SE на "богомерзких" имеющихся ОСМ-0.4 и попытаюсь сам ответить себе на этот вопрос :) Найти бы на всё время, маленький сынишка отнимает все силы, да и сам старею, ленив стал. Факт, что нет единственно правильного решения, всегда приходится мириться с какими-то недостатками в угоду положительных качеств, как всегда, компромисс, мать его ети Да , оно , наверное и к лучшему, чего хорошего, если бы не было никакого смысла "копать" дальше, интерес должен быть :)

[Stan Marsh]

Как-то мы отклонились от компактных. Если вернуться, то РР на паре 6Ф3П, или на 6Н6П - это оно.

[Dolboyacher]

да, каюсь, опять вклинился со своими суждениями, извиняюсь, грешен, но "настоящему индейцу" всегда есть , что сказать  Пьян сегодня, отсюда и многословен, умолкаю 

[Карабасс]

12 минут назад, Dolboyacher сказал:

Ну не знаю, если подойти к построению PP так же безкомпромиссно, как к хорошему SE, что делается не так часто, результат тоже весьма впечатляющий и никаких тяжелых на резине АС никогда не использовал.

SE это краситель, который окрашивает исходный материал в теплоту и ламповость за счет своих преобладающих гармоник. И ничего с этим не сделаешь. Вернее сделать можно однотакт ватт на 25-30, что бы слушать его на минималной мощноти 3-5 ватт где  гармоническтй окрас минимальный и еще не слышимый. Но это уровень SE на лампа ГМ с киловольтам на аноде и ТВЗ в 20кг!

А вот РР намного проще приблизить к эталлонному УНЧ т.е. "УНЧ высокой верности воспроизведения"- что пришло на вход, усилилось и вышло, без всяких тембральных, гармонических и иных окрасов ласкающих слух "одаренным", но и тут увы есть нюансы. Увы, эталлонный (референсный) УНЧ  в природе не существует. Сейчас начнут кидатся помидорами "обладатели референса" к сожалению "каждый кулик хвалит свое болото."

[Dolboyacher]

8 минут назад, Карабасс сказал:

SE это краситель, который окрашивает исходный материал в теплоту и ламповость за счет своих преобладающих гармоник.

Отчасти ,это так и есть и эта "сахарность" не совсем по душе, но вдруг, SE за счет своего спектрального состава, в какой-то степени, восстанавливает потерянную звуковую информацию в тех же микрофонах, записывающих трактах ит.д, очень уж в аудио много неопределенностей, нюансов,  отсюда и не понятны принципы достоверности. 

[Stan Marsh]

11 минут назад, Карабасс сказал:

SE это краситель, который окрашивает исходный материал в теплоту и ламповость за счет своих преобладающих гармоник. И ничего с этим не сделаешь.

Спектр искажений у SE естественный, у РР - "кларнетный", лишённый чётных гармоник, то есть неестественный. Лёгким движением рук его(РР) можно ухудшить и приблизить к... Ну и вообще, байки про "окрашивание" и "теплоту" уже не прокатывают даже на "паяльнике" и прочих... ресурсах. Ну и про "эталон" - это вообще пять.   

 

4 минуты назад, Dolboyacher сказал:

восстанавливает потерянную звуковую информацию

Ну нет, не может он ничего "восстановить". 

[Dolboyacher]

25 минут назад, Stan Marsh сказал:

Ну нет, не может он ничего "восстановить". 

Ну если слух говорит об обратном, мы не можем это просто отрицать. При том , что инструментально и объективно, тут полностью согласен. Хз, сомнения. "Пожинив'' правильно каскады PP, можно получить спектр с преобладанием четных гармоник c меньшим общим процентом искажений, относительно SE , не пребегая к перекосам ФИ и выходного каскада, но какое их соотношение является более достоверным, вот в чём вопрос. Я никогда не посещал филармонию, поэтому тестирую на знакомых звуках; ручей, дождь, водопад, раскаты грома, апплодисменты, пение птиц, шелест листьев, стректоние сверчков и т.п. ,т.е. тем, что в долговременной памяти усреднилось и отложилось как достоверное. 

p.s прошу прощения, что затягиваю тему не в то русло, бухнина даёт о себе знать, устал, старею 

[Dolboyacher]

Кстати, влияние разного рода бухнины и не только, на восприятие, тоже тестировал в своё время, какой только фигней не занимался и всё ради него  - его величества  -  ЗВУКА 

[Михаил SM]

3 часа назад, Stan Marsh сказал:

Да, те пентодные бойко рок играли, но и только. Нормальную музыку - никак.

Ну это , извиняйте , не соответствует действительности -  играет , особенно сложный джаз тот же -свинг , к примеру , которые большинство транзисторных уселей в АВ классе с общей ООС играть отказываются -  монотонный затык , а не свинг.  Играют только транзисторные в классе А и безООСные (или с неглубокой ООС) , но по тембрам и живости 0до пентодника на хороших деталях далековато и триодным однотактам , про пушпулы -та же история -класс А - звук есть , нет класса А -  звук с ""переломанной хребтиной"" , если образно об его восприятии.