Jump to content

Recommended Posts

Posted

Учёные немцы так делали ещё 70+ лет тому. Всякие там Нойманы и АЕГи да Сименсы нам же не указ? Транс обычный, на пермаллое, а к нему дроссель, с зазором и током... 

  • Like (+1) 1
Posted
3 минуты назад, BAA сказал:

Нет чтоб транс обычный, а к нему дроссель, необычный, с зазором и током, "постоянным". Чтоб отделить одно от другого...

Так тогда второе поле не паханное на предмет кошерного конденсатора добавляется :smile-46:

  • Smile 1
Posted
26 минут назад, Алексей сказал:

Если почти всё в зазоре, так ли важно применять новомодное железо? Чем старое не устраивает? Отсутствием наличия?

По вашим любимым формулам индуктивность трансформатора с подмагничиванием зависит только от зазора, при заданном Во, В~ получается не сильно влияет. Т.е. одну и ту же индуктивность можно получить и на "старом ржавом почти бесплатном" и на "новом красивом дорогом" железе...

Нет. Все не так просто ,как кажется .Картинки с горячекаткое Э42 (Э4АА) это чётко показывают.

Screenshot_3.thumb.jpg.d26c9c2cb6e78d5916ec1dbce3da1ba8.jpg

Posted
33 минуты назад, BAA сказал:

Больно тема какая-то склизкая, немарксистская, ох не марксистская.(С)Гали

Да ничего склизкого нет.  Просто "тема"не для технически слабых умов-гуманитариев. Которые Физику не проходили. 

Posted
13 минут назад, Buran81 сказал:

Нет. Все не так просто ,как кажется .Картинки с горячекаткое Э42 (Э4АА) это чётко показывают.

Screenshot_3.thumb.jpg.d26c9c2cb6e78d5916ec1dbce3da1ba8.jpg

Можно подумать на новомодном железе другие картинки будут. Вы, должно быть, снимали такие зависимости для железа, которое используете, и там всё "прямее" ?

Posted
27 минут назад, Алексей сказал:

Можно подумать на новомодном железе другие картинки будут. Вы, должно быть, снимали такие зависимости для железа, которое используете, и там всё "прямее" ?

Конечно другие!  Вы ничего не слышали о прогрессе в металургии за последние пол века? Спали в анабиозе что ли?

Там и индукция насыщения выше и проницаемость на порядок и КНИ в разы "тише".

Вот вам измерение по порядку резаных HiB(0.23мм)  и Нано (железо), и простенький сплошной Тор (0.35мм).

Screenshot_1.jpg.dc05ec8af134d2a32b533bbcd9e22c1c.jpgScreenshot_2.thumb.jpg.0ab8b78457924d63b26a760bfd0a2e3d.jpgScreenshot_3.thumb.jpg.ca111836320b996c13665578f8834096.jpg

 

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted

Это данные без подмагничивания, колокол как колокол. И ессно чем больше витков и больше зазор, тем меньше меняется мю. Это будет и на "нашем" и на "вашем" железе.

Начальный участок намеренно(?) пропущен, там где В меньше 0,1 Тл и Н тоже малО?

По поводу "КНИ тише" лучше не надо, вы схему измерений так и не привели, почему то... Скорее всего такая разница в искажениях из-за большой разницы в индуктивностях подопытных трансформаторов, имхо.

  • Like (+1) 2
Posted
19 минут назад, Алексей сказал:

Это данные без подмагничивания, колокол как колокол. И ессно чем больше витков и больше зазор, тем меньше меняется мю. Это будет и на "нашем" и на "вашем" железе.

Начальный участок намеренно(?) пропущен, там где В меньше 0,1 Тл и Н тоже малО?

Вы бы прежде чем влазить в тему,хотябы поинтересовались ей. 

Мю материала никуда НЕ меняется от зазора,она меняется только от интенсивности подмагничивания . Больше эта интенсивность = меньше проницаемость материала . У Цыкина он четко  делит общюю  индуктивность  на трансе с зазорам на две паралельные ( и не просто так!):  Та ,которая образована  материалом сердечника (как если бы он был без зазора) и которая является нелинейной и приносящей искажения. И индуктивностью с зазором ,которая обеспечивается магнитным потоком и которая является линейной.  Полистайте Цыкина ,потом приходите мне тут чего то доказывать.Если конечно поймете че там написано... а то я смотрю многим часто нужны подробные пояснения  по этой литературе . Как Е .Камисаров например, обсиравший эту книгу на форумах ,называя её  вредной и путающей..  А все просто потому ,что не понимал (да и щас думаю не понимает) ,что там написано.

Posted

Опять куда-то в сторону уводите. Мю материала ессно не меняется, но зачем нам она сама по себе на трансформаторе с зазором и подмагничиванием? По вашим же картинкам из Цыкина чем больше aw0  и меньше В~ тем меньше мю меняется и стабильнее индуктивность, что и требуется, вроде как.

  • Hmm... (-1) 1
Posted
2 минуты назад, Алексей сказал:

Опять куда-то в сторону уводите. Мю материала ессно не меняется, но зачем нам она сама по себе на трансформаторе с зазором и подмагничиванием? По вашим же картинкам из Цыкина чем больше aw0  и меньше В~ тем меньше мю меняется и стабильнее индуктивность, что и требуется, вроде как.

Я вижу ,что это бессмысленный разговор.... Вы не понимаете не смысла картинки , не принцип работы ТВЗ с зазором и подмагничиванием.  Это разговор глухого с немым.

Posted

Ну если вы понимаете, объясните.

По вашей первой таблице вы сняли х-ку с железа без подмагничивания и с маленьким техзазором. Если намотать на нём силовик на 0,9Тл, ток хх будет самый маленький, больше меньше, будет расти.

У Цыкина семейство кривых с разным подмагничиванием (aw0). У вас такие есть, для вашего железа? 

 

Posted
38 минут назад, Алексей сказал:

У Цыкина семейство кривых с разным подмагничиванием (aw0). У вас такие есть, для вашего железа? 

Самая информативная везде верхняя которая aw0=0.

Остальные все есть функция от нее, т.е. лишние сущности.

Исчерпывающая картина по железу это две кривые - кривая намагничивания и проницаемость от напряженности поля. 

 

Posted

На картинке справа по оси Х тоже ампервитки?

Как понять по этой картинке, чем эта сталь будет лучше "старой доброй" в случае применения в однотактном  вых каскаде при, скажем, aw0=8 и В~ 0,4Тл? Сильно большая разница будет?

Posted

А вот верхняя кривая с этой стр в сравнении с современной той же российской 3408 , ее дорисовал сверху хоть не в масштабе, но циферки подписал правильно.

цыкин 2.jpg

  • Like (+1) 3
Posted
30 минут назад, Михаил К. сказал:

Самая информативная везде верхняя которая aw0=0.

Остальные все есть функция от нее, т.е. лишние сущности.

Жаль Цыкина уже нет в живых, а то бы ему объяснили местные шпециалисты, про его картинки. 

Posted
17 минут назад, Алексей сказал:

На картинке справа по оси Х тоже ампервитки?

Как понять по этой картинке, чем эта сталь будет лучше "старой доброй" в случае применения в однотактном  вых каскаде при, скажем, aw0=8 и В~ 0,4Тл? Сильно большая разница будет?

Ампервитки в ампер/метрах. Это же кривые намагничивания.

Старую по постоянке надо выводить (комбинируя витки, ток, зазор , сечение, СМЛ и требуемую индуктивность )на 0.7 Тл, она линейно будет работать 0.3-1.1.

Новую - можно на 1.2 Тл (при том же токе и индуктивности). Тут диапазон 0.8-1.6.

 

  • Like (+1) 1
Posted

Может у вас есть кривая намагничивания для 3408 при aw0=4, чтобы хотя бы сравнить со старой доброй. И почему старую намагничивать до 0,7Тл, а новую до 1,2Тл? А если их сравнить в одинаковых условиях, при равных Во и В~?

Posted
2 минуты назад, Алексей сказал:

почему старую намагничивать до 0,7Тл, а новую до 1,2Тл? А если их сравнить в одинаковых условиях, при равных Во и В~?

Потому что все видно по кривым намагничивания. У старой до 1.1 нормально, а выше 1.1 все кривое, а новая до 1.6 боль-мень ровно.

1.1 и 1.6 минус ваши 0.4 будет 0.7 и 1.2.

Posted
4 минуты назад, Алексей сказал:

На кривой намагничивания Во+В~ или В~?

Какая разница ? ровно та же логика с ними будет иметь место  и применительно к дросселям, которые вообще без переменки и к -сетевикам, к-рые без постоянки.

 Рабочую индукцию на 3408 можно поднимать на 0.5 Тл относительно горячекатки.

Posted
26 минут назад, Михаил К. сказал:

Потому что все видно по кривым намагничивания. У старой до 1.1 нормально, а выше 1.1 все кривое, а новая до 1.6 боль-мень ровно.

1.1 и 1.6 минус ваши 0.4 будет 0.7 и 1.2.

Михаил, это ошибка заниматься складыванием и вычитание переменной и постоянной индукций. Этого нет не у Цыкина  не в какой другой попадавшейся мне литературе (помойму это чисто форумная фишка). Есть понятие оптимального зазора. Это такой,на сколько возможно МАЛЕНЬКИЙ  зазор, при котором проницаемость материала сердечника не становится  тормозящей прирост индукции в магнитной цепи . Естественно оно зависит от материала МП и даже длинны МСЛ. Поэтому у Цыкина оно обозначается в процентах МСЛ.(привет  любителям БТВЗ)

Т.е если вы  начнёте уменьшать этот зазор от оптимала,то интенсивность намагничивания увеличится-прониц.МП снизится-магнитное сопротивлкние увеличится-индукция и сдед индуктивность упадет-попрет рост частотных и нелинейных искажений. При увеличение от оптимала - магнитное сопротивлкние материала хоть и падает,но увеличение зазора  уже ведёт к снижение индукции-опять уменьшение индуктивности-увеличение КНИ и ЧИ.

Современные стали позволяют делать этот оптим.зазор  заметно меньше ,чем это было со старьем. А значит больше получать индуктивность-меньше НИ и ЧИ.  К тому же само анизотропное совр. железо имеет меньше КНИ по сравнению со старьем о чем я приводил картинки),что так же сокращает НИ от него в сигнале .

Posted
30 минут назад, Buran81 сказал:

Современные стали позволяют делать этот оптим.зазор  заметно меньше ,чем это было со старьем. А значит больше получать индуктивность-меньше НИ и ЧИ.  К тому же само анизотропное совр. железо имеет меньше КНИ по сравнению со старьем о чем я приводил картинки),что так же сокращает НИ от него в сигнале .

Какова стабильность индуктивности при малом и большом зазоре, при условии одинаковости Во? Толку от вашей большой индуктивности, если она большая при В~ стремящейся к Во...

Posted
9 часов назад, Xрюн222 сказал:

Учёные немцы так делали ещё 70+ лет тому.

Это была шутка. Слушайте Михаила К и будем вам хорошо.
P.S. 

Спойлер

Дискуссия про дроссель пройдена много лет назад, правда в другом применении.
Но по сих пор возникает. Какой Ктр у "катушки"(именно так!) зажигания?
"Вот Иманна" И как такая большая синусоида в такой маленький шнур влазит...
Из нового (не знал) - отжиг сотнями часов - видимо раньше такую роскошь только "богатые" себе позволяли.
Потому как всё давно уже ясно, одним из опыта, другим из письменного знания, третьим из того и другого вместе, четвертым из собственных теоретических рассуждений (Хевисайд и Ко).
Кому совсем непонятно есть два пути:
верить тем, кому понятно и следовать рекомендациям,
брать книги, сердечники, проволоку медную (в изоляции)
и пробовать самообразовываться, без наставников.
Что больно и тяжело, а часто невозможно.
Есть много вещей, каковые хотел знать и уметь. Но никак, и чем далее, тем более.
Слышал байки про вуз, радиотехнический, в каковой бывших радиолюбителей не брали.
На специальность теоретическую - мышление предметное - постижению сущности мешает.

 

Posted
8 часов назад, Алексей сказал:

Какова стабильность индуктивности при малом и большом зазоре, при условии одинаковости Во? Толку от вашей большой индуктивности, если она большая при В~ стремящейся к Во...

А что вам не дает покоя эта стабильность проницаемости ?  Я же показал на картинках,что это не показатель по КНИ  тока намагничивания!   Более линейное в намагничивание динамное М400 в разы сливает по КНИ менее линейной ,анизотропной HiB . 

 

 

При большой мощности и низкой частоте , именно и нужна высокая индуктивность. Ибо она понижает НИ и ЧИ.

При малом сигнале НИ падаю уже по факту  снижения индукции , и понижение проницаемости в магнитопроводе не является кретическим . И практически это может быть только заметно на ЧИ , с  пентодами на выходе или с так наз БТВЗ (привет гигантоманам) . Решение с ЧИ - Не играйтесь в гигантоманию,считайте размеры МП по мощности ( стремитесь к мин.возможной длинне МСЛ), используйте в пентоды и межкаскады железный аморф.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Who's Online (See full list)

  • Клубы

  • Сообщения

    • Нет, Евгений Иванович - это триоды из одного балона, катод на земле, то есть один балон 6Н7С.
    • Сергей Юрьевич, а л3 и л4 запараллелены триоды в каждом из балонов? Я правильно понимаю? 
    • Но накал всё-таки надо добавить... .
    • Снимайте с одной ноги и не грузитесь мелочами, если нет отвода от средней точки.
    • В итоге потеря несколько вольт? А если диодами - где то попадалась у МАИ... .
    • И увеличить и без того высокое внутреннее кенотрона... параллельно нагрузив накальную
    • Это сделать не долго, двумя резисторами.
    • Если добавить эти 0,15 к току накала с одной стороны и вычесть с другой (для наглядности), то разбаланс будет уже не маленьким. Не зря же в большинстве даташитов на кенотроны ток снимают со среднего отвода накальной. С чего бы им так морочиться?  Делать так или сяк - каждый решает индивидуально. )
    • Думаю, при сопротивлении нити в 1,6 ома и токе 0,15 ампера, нить не шибко покорежит.
    • Балансировка накала помогает равномерно распределить токовую нагрузку на нить, снимая ток с двух концов. В данном случае прямонакальный кенотрон ничем не отличается от прямонакального триода или пентода.
    • Испытал силовой трансформатор. По накалу:(сеть 225-230в гуляет) на обмотке 6,3 в стоит две 6П3С - 6,1-6,2 в на обмотке 2Х3,15 в две 6Н7С - 6,6 в на обмотке 5 в при 5Ц3С 4,61 в (сеть 228)                                   5Ц4С 4,8 в  (сеть 228) Подключил анод,  (две по 300 в ), конденсатор 14 мкФ, ХХ 325-330 в Нагрузил 2700 Ом  С 5Ц3С напряжение на нагрузке 300-305 в С 5Ц4С                                             315-320 в По видимому, стоит домотать накал кенотрона, хуже не будет. Как будет себячувствовать 5Ц4С при нагрузке 140-150 мА?  Сейчас при токе около 120 мА вела себя спокойно. Или всё-таки примкнить 5Ц3С?  
    • Избыточно оптимистичный прогноз. Смотрим данные Телеватт VS-56 - 12 ватт, питание около 280 в, фикс.смещение, АВ, включение типовое пентодное.  В триоде получится реально не более половины от этого.   
    • Евлампий, очень интересно. Есть подозрение, что в некоторых сообществах одинаковые мысли появляются у нескольких людей одновременно. Примерно полгода назад подобную схему коррекции, но применительно к RL мне описал уважаемый ВАА. Естественно применительно к балансному корректору. Вот только до индуктивностей в катоде и сетке я тогда не додумался, поэтому не реализовал.
    • Джонсон, спасибо - принял к сведению.  Ну а мы, не менее, продолжаем.  Выше мы показали, что от каскада, над которым мы страдаем, можно получить усиление порядка 50. Если дополнить его выходным каскадом с усилением в районе 40 (допустим, 6Ж4 с дроссельной нагрузкой), получится в итоге пара тыщ, а значит, с головкой 5 мВ можем рассчитывать на выходной сигнал порядка 1 В. В итоге, ура, обходимся парой каскадов, и остается только реализовать коррекцию.   Физически пока не очень ясно, куда ее совать. Чтобы сделать рассуждения более наглядными, предлагаю шагнуть назад – на время убрать обмотку, подключенную к сетке второй лампы (по факту ее влияние на будущую АЧХ никакое, но визуально ее вид отвлекает и запутывает; разберемся – подключим обратно). Ну и вообще, обозначим импеданс в катоде как Z, имея в виду, что с точки зрения формирования АЧХ что дроссель, что резистор – не принципиально. А вот «пунктирный» резистор установим капитально, он имеет значение. Обозначим его Rk. Схема опять вырождается до очень простенькой - Рис. 5   Что мы получили? Если между точками А и В ничего не включено, каскад имеет максимально возможное для себя усиление и работает как описано выше. Если включить туда резистор (через конденсатор, конечно – есть же постоянка), то получим ослабление сигнала на выходе. Усиление каскада, конечно, останется тем же, но, помимо раскачивающего через катод сигнала, лампа Л2 теперь получает синфазный сигнал на сетке, так что она будет усиливать только разницу между напряжениями на катоде и на сетке - и сигнал на выходе уменьшится. Уровень «вычитающего» синфазного сигнала определяется соотношением Rk и резистора между А и В. Если поставим переменный резистор, получим технически небезупречный, но очень музыкальный регулятор громкости (потому что всё, что проходит на выход каскада, является вчистую сигналом источника – просто от него отминусовывается некоторая регулируемая доля). Ну и, понятное дело, если между А и Б поставить пару RC-цепочек, можно сформировать РИАА. При этом Rk, строго говоря, не является  вполне "горизонтальным" резистором, но вполне успешно нормализует параметры цепочек, работая так же, как «горизонтальный» резистор в типовом триодном корректоре. Рис. 6. И это уже, по сути, схема корректора.     Если вместо Z теперь поставить наш дроссель, а под Rk вкрячить катушечку, ничего принципиального не произойдет. Добавится усиление, потребуют легкой подстройки цепочки коррекции, а так - всё как обсуждали. В чем особенность? Понятно, цепи коррекции почти типовые, АЧХ с осмысленным подбором номиналов строится без проблем до долей децибела. А особенность не только в том, что на корректор всегда поступает полный сигнал с головки (хотя из него и вычитают всё больше с ростом частоты). Прикольно, что с таким включением коррекции ни один каскад не ощущает себя частотно-зависимым. Повторитель Л1 «видит» корректирующие RC-цепочки последовательно с резистором Rk (а это могут быть десятки кОм) и на фоне раскачиваемого каскада с общей сеткой практически не замечает эту нагрузку вообще, не говоря уже о ее частотнозависимых элементах.   Лампа Л2 всегда (повторюсь, это важно для звука) на всех частотах получает в катод через повторитель полновесный сигнал с головки. Одновременно на ее сетку приходит частотнозависимый синфазный сигнал, который частично компенсирует приходящее в катод напряжение, и чем выше частота, тем полнее компенсация. При корректной настройке цепочек напряжение катод-сетка Л2 оказывается неизменным, не зависящим от частоты (с точностью до настроенных нами долей децибела), так что каскад является просто масштабным усилителем. А значит, никаких изменений наклона нагрузочной прямой в зависимости от частоты, минимальное вторжение в фазу (помним: каскад усиливает вчистую сигнал с головки, просто через сетку мы дозированно вычитаем его часть, формируя АЧХ). Что еще? Червячок на схеме в катоде - это возвращенная обмотка, разгоняющая усиление. Пунктиром в аноде Л2 изображена цепочка для компенсации ВЧ-фигни, связанной с резонансами внутри ВТ174, когда мы его вставим в схему вместо резистора. Цепочка подбирается - десятки кОм, десятки пикофарад, ни о чем. АЧХ с анти-РИАА здесь можно получить вполне линейную далеко вверх. Вот меандр 10 кГц с анти-РИАА на реальном макете – не сказать чтобы идеально, но ИМХО приемлемо, это скорее вопрос терпения.   А вот, в частности, меандр 20 кГц через анти-РИАА в пентодной версии.     Сошлось чуть удачнее, но будет ли разница на слух, пока не знаю. При этом пентодная тема сделана проще и несколько иначе.   Во-первых, Л1 и Л2 таки прямо пентоды. Эффективность катодной связи для них заметно выше, и получить в таком каскаде усиление 100 и более - вообще не проблема. Во-вторых, замена резистора на дроссель дает прибавку в усилении на проценты (допустим, раза в полтора), а не в разы, как с триодом, так что гораздо разумнее оставаться просто с резистором. Ну и в-третьих, допущен компромисс, который, возможно, даст улучшение. Чуть ниже расскажу о засаде, которую мы пока не затронули, и о том, не исчезают ли преимущества корректора из-за допущенного компросисса. Хотел уже было послушать, да блок питания подвел – кое-что спалилось нахрен, восстанавливать надо бы, а я пишу.   Ну раз за компом, еще немного лирики - и, в частности, об ужасном. Мне понравилась эта тема даже не тем, как она реализовалась в данном случае (хотя звучит очень интересно - усилия по макетированию явно того стоили, это как минимум). Мне не нравится сам механизм "RC-удушения" при формировании коррекции, закорачивание энергии сигнала. Здесь несколько иначе: RC ничего не коротит, не превращает энергию сигнала, грубо говоря, в тепло. На самых низких частотах она просто не проводит сигнал. С ростом частоты сигнал коррекции растет и синфазно вычитается из основного сигнала, причем в результате вычитания формируется частотно-независимый сигнал, и это "недовычтенный" сигнал непосредственно с головки. Я понимаю, что плохо объяснил, и догадываюсь, что в рамках инженерного подхода пох, каким образом получен правильно скорректированный сигнал. Но тут уж ничего не поделаешь, мне разница слышна, и пусть это будет самовнушнием, я не против.   Почему такое решение ужасно с инженерной точки зрения?  Описанный макет корректора вряд ли сможет отвечать индустриальным требованиям. Да, мы заставили его работать в два простейших масштабных усилителя. Первый каскад - допустим 50, второй - 40 (по факту чуть больше - корректор выдает 1,2 вольта при 5 мВ). Но мы осознанно нормировали сигнал до частотнонезависимого - а значит, привели его к уровню минимального сигнала. А это примерно 0,5 мВ (то что на 20 Гц). Иными словами, наш "усилительный каскад" на частоте 20 гц получает весь сигнал, 0,5 мВ - и это 100% того, что дает головка. На 1 кГц он получает тоже 0,5 мВ, то есть 10% от сигнала головки. И на 20 кгц - тоже 0,5 мВ, и это всего 1%.   Ну да, на выходе мы имеем в 50 раз больше на всех частотах - 25 милливольт. Причем каскад имеет чудовищный запас по линейности (работает с сигналом 0,5 мВ, а линейность сохраняет до  0,5 В), но это не бесплатно: шумы и фон лезут в полной мере. Отобрав лампы, экранировав чувствительные узлы, выпрямив накал, можно сделать "электронный прибой" ощутимо тише, чем немая канавка на пластинке, но рекордных показателей сигнал-шум тут не достичь (обещали малошумящие малгабы-аналоги ламп, подвезут - посмотрю, возможно проблема окончательно урегулируется). Тем не менее, это слабое место.   Сложившуюся засаду можно решить разнесением коррекции. Так и сделано в пентодной версии, это и есть компромисс: ВЧ-коррекция сделана через катодную связь, а пентод у достается только одна корректирующая цепочка в аноде - таким образом, формирование окончательной АЧХ обеспечивается изменением нагрузки пентода не в 100 раз (как в классическом случае), а всего лишь в 10. Уверен - пентод скажет спасибо. С другой стороны, тема шумов гораздо спокойнее. Как звук? Послушаю - расскажу.    
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      11k
    • Total Posts
      116.6k
×
×
  • Create New...