Jump to content

Recommended Posts

Posted

Учёные немцы так делали ещё 70+ лет тому. Всякие там Нойманы и АЕГи да Сименсы нам же не указ? Транс обычный, на пермаллое, а к нему дроссель, с зазором и током... 

  • Like (+1) 1
Posted
3 минуты назад, BAA сказал:

Нет чтоб транс обычный, а к нему дроссель, необычный, с зазором и током, "постоянным". Чтоб отделить одно от другого...

Так тогда второе поле не паханное на предмет кошерного конденсатора добавляется :smile-46:

  • Smile 1
Posted
26 минут назад, Алексей сказал:

Если почти всё в зазоре, так ли важно применять новомодное железо? Чем старое не устраивает? Отсутствием наличия?

По вашим любимым формулам индуктивность трансформатора с подмагничиванием зависит только от зазора, при заданном Во, В~ получается не сильно влияет. Т.е. одну и ту же индуктивность можно получить и на "старом ржавом почти бесплатном" и на "новом красивом дорогом" железе...

Нет. Все не так просто ,как кажется .Картинки с горячекаткое Э42 (Э4АА) это чётко показывают.

Screenshot_3.thumb.jpg.d26c9c2cb6e78d5916ec1dbce3da1ba8.jpg

Posted
33 минуты назад, BAA сказал:

Больно тема какая-то склизкая, немарксистская, ох не марксистская.(С)Гали

Да ничего склизкого нет.  Просто "тема"не для технически слабых умов-гуманитариев. Которые Физику не проходили. 

Posted
13 минут назад, Buran81 сказал:

Нет. Все не так просто ,как кажется .Картинки с горячекаткое Э42 (Э4АА) это чётко показывают.

Screenshot_3.thumb.jpg.d26c9c2cb6e78d5916ec1dbce3da1ba8.jpg

Можно подумать на новомодном железе другие картинки будут. Вы, должно быть, снимали такие зависимости для железа, которое используете, и там всё "прямее" ?

Posted
27 минут назад, Алексей сказал:

Можно подумать на новомодном железе другие картинки будут. Вы, должно быть, снимали такие зависимости для железа, которое используете, и там всё "прямее" ?

Конечно другие!  Вы ничего не слышали о прогрессе в металургии за последние пол века? Спали в анабиозе что ли?

Там и индукция насыщения выше и проницаемость на порядок и КНИ в разы "тише".

Вот вам измерение по порядку резаных HiB(0.23мм)  и Нано (железо), и простенький сплошной Тор (0.35мм).

Screenshot_1.jpg.dc05ec8af134d2a32b533bbcd9e22c1c.jpgScreenshot_2.thumb.jpg.0ab8b78457924d63b26a760bfd0a2e3d.jpgScreenshot_3.thumb.jpg.ca111836320b996c13665578f8834096.jpg

 

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Posted

Это данные без подмагничивания, колокол как колокол. И ессно чем больше витков и больше зазор, тем меньше меняется мю. Это будет и на "нашем" и на "вашем" железе.

Начальный участок намеренно(?) пропущен, там где В меньше 0,1 Тл и Н тоже малО?

По поводу "КНИ тише" лучше не надо, вы схему измерений так и не привели, почему то... Скорее всего такая разница в искажениях из-за большой разницы в индуктивностях подопытных трансформаторов, имхо.

  • Like (+1) 2
Posted
19 минут назад, Алексей сказал:

Это данные без подмагничивания, колокол как колокол. И ессно чем больше витков и больше зазор, тем меньше меняется мю. Это будет и на "нашем" и на "вашем" железе.

Начальный участок намеренно(?) пропущен, там где В меньше 0,1 Тл и Н тоже малО?

Вы бы прежде чем влазить в тему,хотябы поинтересовались ей. 

Мю материала никуда НЕ меняется от зазора,она меняется только от интенсивности подмагничивания . Больше эта интенсивность = меньше проницаемость материала . У Цыкина он четко  делит общюю  индуктивность  на трансе с зазорам на две паралельные ( и не просто так!):  Та ,которая образована  материалом сердечника (как если бы он был без зазора) и которая является нелинейной и приносящей искажения. И индуктивностью с зазором ,которая обеспечивается магнитным потоком и которая является линейной.  Полистайте Цыкина ,потом приходите мне тут чего то доказывать.Если конечно поймете че там написано... а то я смотрю многим часто нужны подробные пояснения  по этой литературе . Как Е .Камисаров например, обсиравший эту книгу на форумах ,называя её  вредной и путающей..  А все просто потому ,что не понимал (да и щас думаю не понимает) ,что там написано.

Posted

Опять куда-то в сторону уводите. Мю материала ессно не меняется, но зачем нам она сама по себе на трансформаторе с зазором и подмагничиванием? По вашим же картинкам из Цыкина чем больше aw0  и меньше В~ тем меньше мю меняется и стабильнее индуктивность, что и требуется, вроде как.

  • Hmm... (-1) 1
Posted
2 минуты назад, Алексей сказал:

Опять куда-то в сторону уводите. Мю материала ессно не меняется, но зачем нам она сама по себе на трансформаторе с зазором и подмагничиванием? По вашим же картинкам из Цыкина чем больше aw0  и меньше В~ тем меньше мю меняется и стабильнее индуктивность, что и требуется, вроде как.

Я вижу ,что это бессмысленный разговор.... Вы не понимаете не смысла картинки , не принцип работы ТВЗ с зазором и подмагничиванием.  Это разговор глухого с немым.

Posted

Ну если вы понимаете, объясните.

По вашей первой таблице вы сняли х-ку с железа без подмагничивания и с маленьким техзазором. Если намотать на нём силовик на 0,9Тл, ток хх будет самый маленький, больше меньше, будет расти.

У Цыкина семейство кривых с разным подмагничиванием (aw0). У вас такие есть, для вашего железа? 

 

Posted
38 минут назад, Алексей сказал:

У Цыкина семейство кривых с разным подмагничиванием (aw0). У вас такие есть, для вашего железа? 

Самая информативная везде верхняя которая aw0=0.

Остальные все есть функция от нее, т.е. лишние сущности.

Исчерпывающая картина по железу это две кривые - кривая намагничивания и проницаемость от напряженности поля. 

 

Posted

На картинке справа по оси Х тоже ампервитки?

Как понять по этой картинке, чем эта сталь будет лучше "старой доброй" в случае применения в однотактном  вых каскаде при, скажем, aw0=8 и В~ 0,4Тл? Сильно большая разница будет?

Posted

А вот верхняя кривая с этой стр в сравнении с современной той же российской 3408 , ее дорисовал сверху хоть не в масштабе, но циферки подписал правильно.

цыкин 2.jpg

  • Like (+1) 3
Posted
30 минут назад, Михаил К. сказал:

Самая информативная везде верхняя которая aw0=0.

Остальные все есть функция от нее, т.е. лишние сущности.

Жаль Цыкина уже нет в живых, а то бы ему объяснили местные шпециалисты, про его картинки. 

Posted
17 минут назад, Алексей сказал:

На картинке справа по оси Х тоже ампервитки?

Как понять по этой картинке, чем эта сталь будет лучше "старой доброй" в случае применения в однотактном  вых каскаде при, скажем, aw0=8 и В~ 0,4Тл? Сильно большая разница будет?

Ампервитки в ампер/метрах. Это же кривые намагничивания.

Старую по постоянке надо выводить (комбинируя витки, ток, зазор , сечение, СМЛ и требуемую индуктивность )на 0.7 Тл, она линейно будет работать 0.3-1.1.

Новую - можно на 1.2 Тл (при том же токе и индуктивности). Тут диапазон 0.8-1.6.

 

  • Like (+1) 1
Posted

Может у вас есть кривая намагничивания для 3408 при aw0=4, чтобы хотя бы сравнить со старой доброй. И почему старую намагничивать до 0,7Тл, а новую до 1,2Тл? А если их сравнить в одинаковых условиях, при равных Во и В~?

Posted
2 минуты назад, Алексей сказал:

почему старую намагничивать до 0,7Тл, а новую до 1,2Тл? А если их сравнить в одинаковых условиях, при равных Во и В~?

Потому что все видно по кривым намагничивания. У старой до 1.1 нормально, а выше 1.1 все кривое, а новая до 1.6 боль-мень ровно.

1.1 и 1.6 минус ваши 0.4 будет 0.7 и 1.2.

Posted
4 минуты назад, Алексей сказал:

На кривой намагничивания Во+В~ или В~?

Какая разница ? ровно та же логика с ними будет иметь место  и применительно к дросселям, которые вообще без переменки и к -сетевикам, к-рые без постоянки.

 Рабочую индукцию на 3408 можно поднимать на 0.5 Тл относительно горячекатки.

Posted
26 минут назад, Михаил К. сказал:

Потому что все видно по кривым намагничивания. У старой до 1.1 нормально, а выше 1.1 все кривое, а новая до 1.6 боль-мень ровно.

1.1 и 1.6 минус ваши 0.4 будет 0.7 и 1.2.

Михаил, это ошибка заниматься складыванием и вычитание переменной и постоянной индукций. Этого нет не у Цыкина  не в какой другой попадавшейся мне литературе (помойму это чисто форумная фишка). Есть понятие оптимального зазора. Это такой,на сколько возможно МАЛЕНЬКИЙ  зазор, при котором проницаемость материала сердечника не становится  тормозящей прирост индукции в магнитной цепи . Естественно оно зависит от материала МП и даже длинны МСЛ. Поэтому у Цыкина оно обозначается в процентах МСЛ.(привет  любителям БТВЗ)

Т.е если вы  начнёте уменьшать этот зазор от оптимала,то интенсивность намагничивания увеличится-прониц.МП снизится-магнитное сопротивлкние увеличится-индукция и сдед индуктивность упадет-попрет рост частотных и нелинейных искажений. При увеличение от оптимала - магнитное сопротивлкние материала хоть и падает,но увеличение зазора  уже ведёт к снижение индукции-опять уменьшение индуктивности-увеличение КНИ и ЧИ.

Современные стали позволяют делать этот оптим.зазор  заметно меньше ,чем это было со старьем. А значит больше получать индуктивность-меньше НИ и ЧИ.  К тому же само анизотропное совр. железо имеет меньше КНИ по сравнению со старьем о чем я приводил картинки),что так же сокращает НИ от него в сигнале .

Posted
30 минут назад, Buran81 сказал:

Современные стали позволяют делать этот оптим.зазор  заметно меньше ,чем это было со старьем. А значит больше получать индуктивность-меньше НИ и ЧИ.  К тому же само анизотропное совр. железо имеет меньше КНИ по сравнению со старьем о чем я приводил картинки),что так же сокращает НИ от него в сигнале .

Какова стабильность индуктивности при малом и большом зазоре, при условии одинаковости Во? Толку от вашей большой индуктивности, если она большая при В~ стремящейся к Во...

Posted
9 часов назад, Xрюн222 сказал:

Учёные немцы так делали ещё 70+ лет тому.

Это была шутка. Слушайте Михаила К и будем вам хорошо.
P.S. 

Спойлер

Дискуссия про дроссель пройдена много лет назад, правда в другом применении.
Но по сих пор возникает. Какой Ктр у "катушки"(именно так!) зажигания?
"Вот Иманна" И как такая большая синусоида в такой маленький шнур влазит...
Из нового (не знал) - отжиг сотнями часов - видимо раньше такую роскошь только "богатые" себе позволяли.
Потому как всё давно уже ясно, одним из опыта, другим из письменного знания, третьим из того и другого вместе, четвертым из собственных теоретических рассуждений (Хевисайд и Ко).
Кому совсем непонятно есть два пути:
верить тем, кому понятно и следовать рекомендациям,
брать книги, сердечники, проволоку медную (в изоляции)
и пробовать самообразовываться, без наставников.
Что больно и тяжело, а часто невозможно.
Есть много вещей, каковые хотел знать и уметь. Но никак, и чем далее, тем более.
Слышал байки про вуз, радиотехнический, в каковой бывших радиолюбителей не брали.
На специальность теоретическую - мышление предметное - постижению сущности мешает.

 

Posted
8 часов назад, Алексей сказал:

Какова стабильность индуктивности при малом и большом зазоре, при условии одинаковости Во? Толку от вашей большой индуктивности, если она большая при В~ стремящейся к Во...

А что вам не дает покоя эта стабильность проницаемости ?  Я же показал на картинках,что это не показатель по КНИ  тока намагничивания!   Более линейное в намагничивание динамное М400 в разы сливает по КНИ менее линейной ,анизотропной HiB . 

 

 

При большой мощности и низкой частоте , именно и нужна высокая индуктивность. Ибо она понижает НИ и ЧИ.

При малом сигнале НИ падаю уже по факту  снижения индукции , и понижение проницаемости в магнитопроводе не является кретическим . И практически это может быть только заметно на ЧИ , с  пентодами на выходе или с так наз БТВЗ (привет гигантоманам) . Решение с ЧИ - Не играйтесь в гигантоманию,считайте размеры МП по мощности ( стремитесь к мин.возможной длинне МСЛ), используйте в пентоды и межкаскады железный аморф.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Who's Online (See full list)

    • There are no registered users currently online
  • Клубы

  • Сообщения

    • 25. 6Н9С. Рефлектор. Начало 70х годов. 14 шт. Все в одни руки по 220 руб/шт. На выбор по 280 руб.  
    • 24. 6Х6С. 50х годов. До 10 шт найду. 50 руб/шт.   
    • Азимова небось? )))
    • Ставте свои трансформаторы в изделие, но с учетом замены на более габаритные изделия. Главное запустить унч, что бы он работал. Пару неделек пожить с этой комплектацией, послушать, что бы ухо привыкло. А потом заменить выходной трансформатор, а затем играться с емкостью в анодном питании, а затем с емкостью в смещении выходного каскада, а затем с межкаскадной емкостью, если таковая есть, а затем со всякой мелочевкой. Прислушайтесь к мнению Михаила SM. PS У меня сопротивление по постоянному току выходного трансформатора 138 ом, но это на Советском железе, марку не знаю, хотелось бы лучше. В анодном питании  после стабилизатора на 420 В, 12 шт мбгв 160х500В на канал. Смещение автомат. Народ приходит слушает, очень нравиться, а когда узнает, что у меня нет межблочных кабелей (просто проводочки), нет сетевых дорогущих разьемов, внутри разводка сделана обычным МГШВ, приходит в замешательство, а как это может звучать... Может, еще как может. Как говорил один знаменитый персонаж из Кинофильма "Собачье сердце", не читайте советских газет за обедом. Глаза бояться, руки делают.
    • все лампы выбыли ( по договоренности оптом )
    • lenivo, да практически с любыми комплектующими можно сделать прилично звучащий усилитель при наличии хорошей акустики. Другое дело, что исходя "из тумбочки" это может потребовать дополнительных усилий, а иногда и пересмотра подхода к построению усилителя и/или требований к его комплектующим или к их использованию. Я столь категорично (для себя) выступил исходя из своего опыта прослушивания (как могли заметить, для домашнего прослушивания классической что классической что джазовой музыки мой комплект вполне терпимый) и конструирования домашней аудиотехники сугубо для себя, для небольших комнат, для человейников, т. е. когда хочется услышать всё в ограничении по мощности (и в этой парадигме - ау, С.Лаптев, готов к Вашему возмущению использованием слова не по назначению - со школьных времен). Так что это не обругивание, а дележка опытом. Кстати, никакой разницы кроме возни с фоном не вижу (не слышу) я с накалом прямым или кривым. Уберите многозначияточия в тексте и недоумения станет меньше, останется констатация мнения со стороны о необходимости доработки схемы исходя из реалий накопленного.
    • Радиолампы фрязино 6н1п и 6н2п  самые первые выпуски 1953 год  6н1п - 1500р.шт. 6н2п - 2500р.шт.
    • На самом деле нахожусь в глупом положении.... Написал, что последний раз паял такой усилитель 15 лет назад .......... можно сказать что опыта нет совсем....... аргументировать свою позицию не могу ...... так как нет опыта, нет макета, сответственно нет и своей позиции по данному вопросу....... Просто попытался себя раскачать на пайку нового проекта ........ а в обратку получил ушат грязи . Но есть опыт пайки более 30 других усилителей на косвенно накальных лампах....... И есть внутреннее понимание многих процессов. И выходные трансформаторы для лучшего понимания начал сам мотать, считать , тестировать перематывать, сравнивать.......... Мне удивительно...... вот так взять и обругать изделие ........... без тестов, без реального прослушивания... Это покупное изделие - я покупал их много..... за свои деньги.... потому как считал их оптимальными цена/качество. Мне трансформаторы от Золотой Середины нравились и нравятся до сих пор. p.s. если эти трансформаторы пролежали в тумбочке 15 лет, хотя в например прошлом году собрал 4  ламповых усилителя, значит ..... этот комплект всегда мне чем то не подходил и это просто очередная попытка его пристроить в проект.
    • "где любая лабуда будет принята "лохами" на ура. " Острая бритва режет в обе стороны.      Мне странно ......... всё это слышать. Я просто достал из тумбочки три трансформатора и дроссель...... накидал схему ..... по схеме судя по симуляции пролетел в номинале одного резистора ..... в том каскаде в котором сразу сомневался..... но не верится - обычно гораздо больше всего меняется и сильно отличается от первых мыслей по проекту ..... ну или схема совсем кривая, что в симуляции совсем не пошла. даже ни одного проводка не подпаял - и что? И как вы думаете ...... захочется этот проект стартовать? Силовой трансформатор не нравится - а я их покупал нпрямую из Японии через е-вау - 4 штуки, осталось два.... А два вполне себе работают в усилителях уже более десятка лет и вполне себе успешно держат нагрузку...... Один был использован ещё в старом проекте на 2А3 причем с кенотронным питанием..........  И цифирками меня не смутить -я их в живую много намерил...... И очень хорошо понимаю, что за ними стоит....... А так как мне ЛЕНИВО заниматься лишней работой, я делаю только то, что реально важно для меня-по итогам моего опыта......  И расчётов полная системная папка, но последние годы ..... перестал считать ...... так всё посчитано уже до нас и...... протестировано до нас ......... лампы в звуке это ведь уже история...... уходящая история...... Хотя китайцы стараются её двигать...... но посмотрим , что из этого выйдет.
    • Перемерил другим прибором и без соединительных проводов. Выводы трансформатора напрямую в прибор подсоединил. 5000/(5000+372+0,45*1250)=5000/5935=0,84   А если взять реальную мою ШП Акустику на 8,3 ом 8,3*1250/(8,3*1250+372+0,45*1250)=10375/11309=0,92   но 1250 это Ктр=35 А у меня реально Ктр =38,8.... почти 39 а это 1521 8,3*1521/(8,3*1521+372+0,45*1521)=12624/13680=0,922 это конечно не 0,95, но и не 0,785   Это вопрос ......... больше железа , больше сечение проводов по меди...... а в разумных габаритах это вопрос какая индуктивность нам нужна? Я возьму обсчитаю любой сетевой трансформатор ТПП с нужным коэффициентом трансформации .... и получим эти ваши 0,95 или даже больше, но индуктивность первичной обмотки там будет 6 Гн, в лучшем случае у более ранних трансформаторов 8 Гн ...... И что он будет лучше?   У меня есть ...... я лично послушаю и сравню....... вариантов пять пар выходных трансформаторов ..... это только фирменных, с весом от 1 кг до 15 кг за трансформатор......может быть если "спина" позволит......  Я не оправдываю данные трансформаторы..... так как не знаю как они будут звучать в усилителе...... Может плохо, а может и вполне себе хорошо.    Но они есть и подходят.... "вроде подходят"..... не протестируешь-не поймёшь. Но большие трансформаторы с маломощными лампами становятся .... как бы это сказать , звук теряет энергичность ..... появляется инерция ...... да может быть нужно другое железо ... Нельзя ставить один параметр во главу всего...... нужно рассматривать в комплексе.  
    • И ещё.Когда человек регистрируется на нашем портале, он должен отдавать себе отчёт, что МЫ - не "Дзен", где любая лабуда будет принята "лохами" на ура.  Вести канал там и писать в теме здесь - ну очень большая разница, особо когда все азы подзабыты...... Увы.
    • Ну тема отделена в дОлжный раздел, так что пояснение пригодиться новичкам, нас читающих - как говорится, повторение - мать учения. Собрать по схеме - это одно, уметь рассчитать, понимая, что и как и почему - это совсем другое, хай учатся, так что всё с пользой!
    • Тема отделена новым топиком в раздел техподдержки для начинающих.
    • Последние комментарии перекочевали новой темой сюда: https://newaudioportal.com/topic/17396-давно-не-собирал-усилителей-на-2а3-решил-собрать/#comment-194359  
    • Шибата от Ортофона. Понял Russ-a c микролайном. На бор лапа не разжалась.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.3k
    • Total Posts
      111k
×
×
  • Create New...