Jump to content

Recommended Posts

Posted
1 hour ago, BAA said:

Говорилось ведь, не учите...

А вы лично всё знаете, и вам этого не надо, это давно понятно. Людям как раз это и интересно, а реплики приберегите для кого нибудь другого.

Posted
В 01.12.2022 в 23:47, Сергей А сказал:

Начали с вибраторов и уже до спиралей доехали :) , нет ребята  , это без меня. 

Вот где вы тут кашу раскопали в звуке? 

 

Posted
1 hour ago, Valentin said:

Извиняюсь ВАА, но и вам надо быть конкретней с репликами.

Эта ветка интересна Никите, пусть он и ифрита изыскивает.
С меня хватит.

Posted
4 часа назад, Valentin сказал:

хороший у вас потенциал звука и это отлично передаётся. На чём или как записывали?

Записывал не я, а хозяин системы, насколько я понял с его слов это двух микрофонная запись.

Posted

AVP, получилось хорошо. Эти калонки панели насколько я понял с эксайдерами? Наверное пареа в каждой работает.

Posted

На этой неделе пришли аудио-специи для НЧ части акустики что работает у меня. До этого я снял фильтра с 3х Торнадо, теперь их надо назад вернуть. А новые я уже вчера установил в колонки.

А- специи - 1.jpg

А- специи - 2.jpg

Posted

Знатоки знают что получение миттель баса в акустике очень тонкое дело и в принципе не получается с конусными динамиками. Не получается захватить миттель бас у НЧ головки из-за импеданса и даже комбинированный динамик на НЧ+СЧ грешит точно таким же деффектом. Я об этом писал вскользь, но никто внимание не обратил. Грешат этим деффектом и панели на трясунах по той же причине т.к. трясун это по сути дела и есть динамик с рассчётом на механическую работу с поверхностью панели.

Появляется миттель бас в щитах где головку не напрягает импеданс и это преисмущества открытой системы от ящика. В моей конструкции 3х Тонадо стоит миттель тон головка без объёма работающая на пропеллер сразу. Вроде миттель бас и был, но оказалось не весь.

Очень солидно миттель бас воспроизводится панелью+Бабочка и даёт такие подробности в звуке что практически конус, каков бы он не был, такое не берёт. Удары палочкой ударника или средний барабан с пружинкой на нижней мембране всё эти звуки воспроизводятся от Бабочки. В принципе пожалуй и должно быть так произойти в подобном режиме работы панели с Бабочкой - нет расхода инергии на движение у панели как излучающего элемента и  нет "замыливания" звучания того или иного момента от такого движения, в вибрациях всё есть от музыки в информационном понятии, как оказалось. Теперь понятно почему в аудио пристрастии есть большие любители слушать только через наушники. Именно в наушниках и слышно больше чем у подвижной системы головок, т.е. колонок. Естественно с Бабочкой получилось хитро и как то самой цели заполучить такое не было, посто случай и самый удачный на мой взгляд.

Posted

Видимо ТАМ на "руссише мове" стало не очень модно шпрехать. Вот и "тянет", неудержимо, на Родину.
Из достижений, цитата:
"Пришлось ... разрабатывать уникальные вещи с нулевым понятием в разработках"

Какая "милая" непосредственность, г-н Клюдт!

Posted
14 часов назад, Valentin сказал:

Знатоки знают ...

Знатоки знают. Это верно...

Представьте пожалуйста графики АЧХ, КНИ и Z(f). Тогда, кроме слов, хоть что то будет понятно.

Posted

ВАА, а кто то заботился о персоналиях, насколько я помню. И даже стучал по этому поводу, или ... я опять - двадцать пять?

А нулевое понятие действительно нулевое, уникальное спору нет, а вот теория объяснить это не может и приходит в нуль. Вы не даром все вскипели, ну что из себя эта Бабочка есть? Даже толком не определить как ток в ней "бегает", недолжна она работать и всё. А на деле работает и как!

akustic, у меня проблемы с прогой, обновил Win.10 на РС прога запустилась, а вот лицензия заортачилась. Скоро мне придётся отключиться на неделю минимум и отослать РС к другу в Бонн, тот общал запустить эту каверзу. Я могу показать замер только одной из первых конструкций с Бабочкой что была с 4мя магнитами за панелью. Это явно не объективно ну раз хочется.

Вэ - 1.jpg

Вэ - 2.jpg

Вэ - 4.jpg

Вэ - 6.jpg

Вэ - 5.jpg

Posted

Не объективно и почему. Сама панель сотовый картон и частотам приходится "извращаться" транспортировкой вибраций через толщу этого материалла. Последняя конструкция Бабочки на передней стороне панели явно воспроизводит всё на много лучше, багаче и сочней, подробностей в звуке тоже стало больше. Но замер дело времени, сижу и жду когда у друга появится время для моего РС.

Менять прогу желание нет, т.к. это работает с матлабом и выдаёт очень интересные результаты, допустим об отклонениях акустики по фазам. Мне с моей акустикой это мало что даёт, ну разве что показать что всё Окей у меня, как не крути эта конструкция явно ШП по своим возможностям в АЧХ и по звуку. Мне эта акусика очень и очень по нраву, и главное реализовалось всё что дала электроника.

Я тут вспомнил моё знакомство с ионно-плазменой системой. У ионки есть общие с Бабочкой - они обе работают от вибраций, но по разным законам, а звук по своим возможностям очень схож. С одним НО, у Бабочки АЧХ по шире чем у ионки, а это говорит о том что хотя бы в достигнутом диапозоне воспроизведения вибрации играют основную роль. Какую роль можно выделить движению мембраны я не знаю, возможно что то есть, а возможно и совершенно ничего нет.

Posted
8 часов назад, Valentin сказал:

.... Это явно не объективно ну раз хочется.

Ну хочется то увидеть именно то о чём Вы так восторженно отзываетесь.

А если оценивать во этим графикам, то без Z(f) нет полного понятия. Но и без него видно что ни какого преимущества перед обычными системами нет. АЧХ, особенно если обратить внимание на разрешение по вертикали в 20 дБ, вообще то совсем не очень... Т.е. хуже и кривее обычных.

Мне вообще то кажется что сам принцип имеет право на жизнь, но сотовый материал точно не подходит. Если Вы хотите "запустить" в панель продольную волну, то сама панель не должна быть очень жёсткой. Должен быть некий компромисс между податливостью и жёсткостью, чтоб избежать резких провалов и пиков На АЧХ.

Posted

Я постараюсь АЧХ заиметь в замерах. Хотя сам слишком много понимаю что всего этот замер не скажет и даже близко. Сама система работает с повышеным разрешением и чистота звуков правильность окраса ноты или тех же ВЧ, а они настолько резко отличаются от тех что могут пищалки что это небо и земля.

1 hour ago, akustic said:

Должен быть некий компромисс между податливостью и жёсткостью, чтоб избежать резких провалов и пиков На АЧХ.

Может и так, но я же преследую механической работой мембраны убрать движение что дарит нам Лоренц, мне нужны вибрации. Хотя, я же запустил точно такой же проект с мембраной из трёхслойной фанеры толщиной 0,6mm для моделей. Это был заказ партнёра, звуком он был доволен настолько что за АЧХ уже и не переживал, хотя это он должен заняться этой программой в моём РС.

Что касается волн. У меня есть модерная Test CD в ней впервые имеется практически то что действительно в первый раз тестируется. Так по каждому каналу стуком палочек определяется положение звука:

- на удаление в глубь канала;

- на положение звука верх-низ;

- на кручение по звуку.

Это не считая частот и т.д. с музыкальными треками. Бабочка все эти тесты прошла на ура, самое интересное это кручение когда ты по звуку наблюдаешь этот эффект, и звук крутясь слева удаляесь в середине переходит на право, а затем с право приближаясь пролетает возле твоего носа в левую сторону. Это действительно что то. За качество музыки могу очень много рассказать. Мне слышен даже каков микрофон у исполнителя, а уж общую тенденцию по записям на CD видать как на лодошке.

  • Like (+1) 1
Posted
12 hours ago, akustic said:

Если Вы хотите "запустить" в панель продольную волну, то сама панель не должна быть очень жёсткой.

Я не сразу сообразил что вы хотели сказать akustic. Не на столько стар, как просто тугодум, наверное как и все. Эластичность, в принципе это можно расценить и по другому. Не секрет что эластичность мембраны будет иметь и отрицательный эффект на равне с полезным. Всё можно организовать в лучшем виде, но с др. стороны не трогая состояние мембраны. Это я описывал у себя в форуме, надо реализовать эффект ВП, но не на всей массе головки, как это было с обычной головкой, а на магнитной системе. То есть магниты надо разместить на ВП, и это даже несколько эффективней чем размещать целую головку на ВП. Вот где самое полезное место для ВП. Почему я это не реализую сейчас? Да повязан своим же патентом, больше чем уверен меня пригласят на защиту вместе с полным комплектом акустики, возможно и аппараты придётся тащить. Такое уже не сомной, но было. И я держу всё как описано в патенте до конца всей истории.

Posted (edited)
В 22.11.2022 в 22:27, Valentin сказал:

нагрев был на 2-3 градуса больше чем температура в комнате, и это после часовой работы

Смотрю язык коверкать перестали, так что не забывайте субстанции принимать соответствующие.
Да и руки берегите, чтоб мелкой моторикой не нагружать, а то в старости трястись не будут.
Попробуйте усилитель помощнее, что вы как ребенок. Или в ... джоулево тепло не выделяется,
может энергию из вакуума в сеть по иДбп передает. 

 

Edited by Ollleg
4 Не обсуждать вопросов связанных с политикой,
Posted (edited)

из рода долгожителей. Это так, без сожалений.

Edited by Ollleg
Прошу обсуждать тему, а не долгожитие оппонента.
Posted

akustic, я выпустил один момент. Эти графики от колонки которая  имеет поршеневое возратно - поступательное движение, там и резинки одно стороная выпуклая под такую работу. Ход этой системы не большой и даже сказать трудно на сколько ...мм. Но есть одна особенность системы - катушка Бабочка в блоке магнитов само центрируется. Это даже видно при закороченных выводах катушки. А при проверке на реакцию как микрофона эта система побила все ожидаемые воображения. Для сравнения был выбран динамик с такой же индуктивностью как у системы Бабочки, им оказался динамик величиной 8". При подключении к выводам катушки замерялась переменное напряжение на ней с помощью мультиметра при функции фиксирования максимального возникшего напряжения. Показания отличались в 9 - 10 раз, если 8" ловил даже звук мотора машины за окном, то Бабочка в принципе везде молчала не реагируя на тестовый сигнал в одних и тех же условиях. И в тоже время как динамик система Бабочка на 60% как минимум воспроизводила больше звуковой информации. Вот это пока для нас загадка и по моему ещё долго ей таковой оставаться.

Posted (edited)
4 часа назад, Ollleg сказал:

 


Что сказать, жизнь несправедлива. Это факт.

Edited by Ollleg
4 Не обсуждать вопросов связанных с политикой,
Posted

4 Не обсуждать вопросов связанных с политикой, религией и национальными вопросами;

5 Не флеймить в тематических разделах;

6 Не делать безосновательных утверждений;

7 Не оскорблять других участников форума;

5, 6 пункт в этом разделе "не работает, 4,  обязателен для всех разделов форума, пренебрегать 7 тоже не стоит.

 

 

п.с. Если по теме обсуждение исчерпало себя, так и напишите, тему закроем.

Posted
4 часа назад, Valentin сказал:

... им оказался динамик величиной 8". ..

А что за динамик с которым сравнивали?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Всем привет... 👋 Так ни у кого нет прогресса по сборке проекта? Неужели некому нечем поделиться? Все на мертвой паузе? ⏸️  
    • Именно! Все лампы из семейства EL34, 6L6, KT88, 6п3с... Все они в триодном включении очень кривые и пригодны только для двухтактных Р-Р каскадов в классе АБ... В классе А их нужно пользовать в пентодном включении...с обратной связью... Ну это если говорить о грамотном инженерном подходе... Тут верно КРУЖКА подметил... Лампы вывозят лишь за счет огромного запаса по амплитуде, работая с малыми амплитудами фактического сигнала...  Это моё мнение... Никому не навязываю.  Всего лишь пытаюсь рассуждать вслух... В формате конструктивной критики 🔊 надаюсь за это не забанят... 😂 Это точно легко проверить... У меня программа для ВАХ метра как раз легко может показать искажения и спектр в выбранной точке ... Для триода и пентода... Время будет свободное ... Сделаю такую визуализацию...
    • Вообще 34_я в триодном включении лампа достаточно кривенькая. Разве что за счёт малых амплитуд на выходе корректора последним можно пренебречь. 
    • Из КС1 и КС4, по данным из справочника лично я выбрал КС3. KL4 в качестве драйвера смотрится красиво. 
    • Усилитель с катодным повторителем   Автор: РЭЛЬФ С. ДЖОНСТОН   Экспериментирующие с аудио могли заметить, что в большинстве популярных схем используется относительно дорогой выходной трансформатор. Эти трансформаторы имеют высокую индуктивность первичной обмотки, низкую индуктивность рассеяния и малую распределенную емкость. Однако можно расширить низкочастотную характеристику недорогого выходного трансформатора, если использовать его в схеме катодного повторителя. Это связано с большим количеством отрицательной обратной связи в катодном повторителе. Другой особенностью схемы является ее хорошее демпфирование. Выходной импеданс усилителя настолько мал, что демпфирование ограничивается в основном сопротивлением постоянному току выходной обмотки, составляющим доли ома. Автор считает, что достиг хорошего компромисса на уровне 3 ватт. В качестве выходной лампы используется один двойной триод 12BH7. Поскольку усилитель проектировался для проигрывателя грампластинок, оказалось удобным отказаться от фазоинвертора и снимать балансный выход непосредственно со звукоснимателя. Фон источника питания и посторонние наводки эффективно устраняются, так как эти эффекты сбалансированы и имеют тенденцию взаимно уничтожаться в выходном каскаде. В схеме были опробованы два выходных трансформатора. Один — Merit A-2936, 10-ваттный трансформатор стоимостью менее 2,00 долларов. Другой — Peerless S-510-F, 10-ваттный трансформатор с частотной характеристикой ± 1 дБ в диапазоне 20–30 000 Гц. На рис. 3 показаны упрощенные эквивалентные схемы для трансформатора в анодной и катодной цепях. Анализ низкочастотной схемы довольно прост. Когда реактивное сопротивление первичной обмотки трансформатора становится достаточно низким, оно нагружает схему, и частотная характеристика падает. Более низкий выходной импеданс катодного повторителя позволяет реактивному сопротивлению первичной обмотки трансформатора, а следовательно, и частоте, опускаться гораздо ниже, прежде чем станет заметен эффект нагрузки трансформатора. При подстановке числовых значений в эквивалентную схему обнаруживается, что низкочастотная характеристика расширяется примерно в 10 раз. Анализ эквивалентной схемы для высоких частот усложняется тем, что распределенные емкости и индуктивности рассеяния трудно определить. Экспериментально было установлено, что высокочастотная характеристика несколько затухала при использовании трансформатора Merit в схеме катодного повторителя. Высокочастотная характеристика трансформатора Peerless практически не пострадала. В усилителе используется непосредственная связь во всех каскадах, за исключением связи между V2 и V3. Катоды V2 и V4 работают под тем же напряжением, что и аноды V1 и V3 соответственно. Такое решение исключает четыре разделительных конденсатора и четыре сеточных резистора. Это также улучшает низкочастотную характеристику и стабильность петли обратной связи на этих частотах. Поскольку это полностью двухтактная схема, важно, чтобы она была сбалансирована. Конструктор должен сбалансировать компоненты двух половин схемы как можно лучше. Однако в схеме есть определенные особенности, которые имеют тенденцию исправлять любой дисбаланс. R8 и R17 представляют собой незашунтированные резисторы, общие для обеих половин схемы, и обеспечивают фазоинверторное действие для коррекции дисбаланса. Вокруг трех каскадов усиления напряжения используется отрицательная обратная связь величиной 15 дБ. Это расширяет частотный диапазон и снижает искажения, присутствующие в каскадах драйвера высокого уровня. Выходной каскад состоит из лампы 12BH7, используемой в качестве двухтактного катодного повторителя. Резистор R18 используется для обеспечения правильного смещения сетки, обеспечения непосредственной связи и снижения анодного напряжения, чтобы не превысить номинальную мощность рассеяния анода. Поскольку катоды V2 и V4 находятся примерно на 100 вольт выше потенциала земли, существовала опасность утечки или пробоя подогреватель-катод. Идеальным решением было бы запустить подогреватели этих ламп на 100 вольт выше земли и использовать вторую обмотку 6,3 вольта для остальных ламп. Подходящего трансформатора найдено не было, поэтому V1 и V3 были запущены от 5-вольтовой обмотки, без видимых вредных последствий. Практически любой трансформатор заявленного импеданса будет работать в этой схеме. Для получения хорошей высокочастотной характеристики следует использовать трансформатор с низкой индуктивностью рассеяния. Индуктивность первичной обмотки не слишком важна, поскольку схема катодного повторителя обеспечивает хорошую низкочастотную характеристику при малых значениях индуктивности первичной обмотки. Чтобы в полной мере воспользоваться преимуществами усилителя, рекомендуется использовать широкополосный керамический картридж, такой как Electro-Voice Модель 84. Он дает результаты, сопоставимые с магнитным картриджем, и не требует предусилителя или коррекции. Усилитель был сконструирован на шасси размером 5 на 7 дюймов. Для трансформатора Peerless потребовалось бы чуть большее шасси. Между усилителем и звукоснимателем следует использовать двухжильный экранированный провод. Экранированный провод, аналогичный тому, что сейчас находится в тонарме чейнджера, был помещен в тонарм для получения балансного вывода. Усилитель используется с динамиком G-E S-1201A, установленным в самодельный корпус «Super Horn»¹. Выходная мощность более чем достаточна. Посетители поражаются, слыша такую точность воспроизведения и уровень громкости от миниатюрного выходного трансформатора и 12BH7. ЛИТЕРАТУРА Gately, E. & Benham, T. A.: "Super Horn—A Folded Horn Enclosure," RADIO & TELEVISION NEWS, September, 1953.   Radio-News-1955-10-R.pdf
    • Вдруг кому пригодится. По античным прямонакальным драйверным триодикам всё более-менее понятно, да и инфа имеется. С пентодами-тетродами сложнее, а ведь это тоже ценный пласт винтажа, так что... давайте поговорим об этом. Из античных прямонакалов в качестве драйвера показалась интересной Res164 - тем более что она была довольно массовой и вполне могла затесаться в тумбочках. Дает уравновешенный, достоверный, завораживающий звук. Триодом усиливает всего в 4-6 раз, потому мало для чего годится, и склонна к перегреву 2 сетки. В родном включении усиление побольше, зависит от экземпляра, и неплохая линейность. Рабочую точку драйвером предложил бы искать в районе цифр (привожу запись по каскаду с напряжением питания 280 вольт): ток покоя 10..12 мА, (авто)смещение 7...7,5 В, на 2 сетке 70..75 В, на аноде 80...90 В, сопротивление нагрузки 18 кОм, "ультрапас" вполне уместен. У такого каскада усиление 16...20; при выходном напряжении 20 В (РМС) искажения порядка 0,4%. Желательна индивидуальная уточняющая подстройка каскада - увы, обычное дело для ламп, изготовленных вручную.  На мой взгляд, еще интереснее формальный аналог 164й (конструктивно и по звуку - нет, это другая лампа) - L416d. Делали ее Вальво и ТеКаДе (для себя и вроде для Сименса). Зона поиска оптимальной рабочей точки: (авто)смещение 6,5...7 В, напряжение на 2 сетке 65...70В, на аноде 105...110 В, ток покоя 10 мА плюс-минус, нагрузка та же, 18кОм. Усиление такое же - 16...18. При этом запас по линейности заметно выше: даже при выходной амплитуде 60 вольт искажения порядка 0,8% (это уже и выходной триод качнуть можно). Полоса каскада по ВЧ (с монтажом входных цепей следующего каскада, но без его Миллера) - порядка 30 кГц по минус 1 дБ. Довольно интересна В443 Филипс (вроде вообще чуть ли не первый в истории серийный батарейный пентод). Лампа благозвучная и весьма линейная на небольших амплитудах. При тех же 280 питания: смещение минус 3В, 2 сетка 60...65 В, на аноде 105...115 В, ток покоя в районе 10 мА, усиление порядка 18. При 10 вольтах РМС на 18-килоомной нагрузке искажения порядка 0,15% (самое то качнуть достойный тетрод-пентод, хотя бы ту же Res1664). Очень близки к В443-й по измерениям оказались TU415 от миланского Филипса - цифры те же, только на 2 сетке 70...75 В - исследовал, отложил, послушать бы как звучат - но, увы, пока не удосужился. При нагрузках ниже 18 кОм перечисленные лампы сдуваются по усилению, да и гармоники ощутимо растут. А с ростом нагрузки плавно приближается ограничение по ВЧ - короче, можно говорить, что нагрузка порядка 18 кОм - близко к оптимуму для ламп данного класса.  Были еще где-то пометки по Кл2 - красивая и довольно массовая лампочка, я ее и триодом пользовал (качала с успехом СЕ на Ал5/375), если найдутся бумажки, попробую изложить...) Хотя сегодня уже мало кому интересно возиться с лютым старьем - кажется, мода кончилась. Сик транзит, всё такое... но немного жаль, ибо с опорой на винтаж волшебная сторона музыки открывается гораздо охотнее.
    • я делал на реле, и параллельно конденсатору резистор, который подбираете и который разряжает за секунды хорошо нагреваясь :) . Отключается питание в котором и катушка реле была, контакт реле падает и больше не шунтирует резистор и он разряжает быстро.  А по-другому если без реле и супер пол секунды не надо,  еще 200к вешаю параллельно на конденсатор, разряжает 5т за 15-20сек. И третье, не вешаю такие емкости большие, которые не нужны
    • Нет. Лучший звук получил во все времена, всё, что слышал до этого, ушло в прошлое навсегда! https://newaudioportal.com/topic/12697-фонокорректор-на-6с4п-6н8с-el34/page/4/#comment-159076 еДИНОЖДЫ  не попробовав сам, разговаривать не о чём! Поверь на слово. п.с. Не зря всем известный японский Гуру на этих лампах "зациклился" и все лучшие коры, построенные им, были именно на ней!!! Только сделав и отслушавши можно о чём то рассуждать......  
    • Пока  лето то на даче занимаюсь покраской и делаю заготовки для своих конструкций. Для этого по простому состряпал такой распиловочный станочек. Нормально пилит дсп 16мм, бук 20мм, фанеру 12мм, мдф 16мм вообще как по маслу. Из панелей от старой мебели сделал раскладную станину. На зиму складывается и ставится к стенке, места в итоге занимает не много. Можно ставить и на верстак.   Комплект для мини циркулярки приобретен на али.    вот такие заготовки напилил из фанеры 10мм.      
    • Да не в этом вопрос был, а в том, как быстро разрядить большой конденсатор фильтра питания, там постоянка и ёмкость большая. Чтобы не получилось ситуации, что накала уже нет, а анодное всё ещё есть и довольно долго.
    • В плане параллельного стаба самое элементарное на попробовать - STV280/80.  STV280-40.pdf
    • Намотал еще один на ОСМ-025 с 3-мя первичками 3040/126, Rа-4,6к. Для проверки поставил в SE SRPP 6н9с-6с4с один с Rа-6ком и второй с 4,6ком. Rвых получилось 1,08 и 1,45ом, Uа-к 300в. Заиграло хорошо, мощно,открыто. Теперь думаю, что при первом опыте с ОСМ-025 виноват ус-ль 6н23п-6с4с, а точнее 6н23п. Осталось намотать по второму, Rа-6ком планирую товарищу в SE 6с4с с Uа-к- 320в, сейчас стоит ОСМ-016.
    • Приёмник ГАЗ-21 сначала питался через ВБ, потом случился переход на транзисторный преобразователь.
    • В радиостанции р106 был вибропреобразователь...
    • Продам 6е5с . Проверены .  550 руб/шт.  Если все оптом -460 руб\шт.  Перешлю в надежной упаковке по РФ любой ТК (по согласованию) . Оплата на карту СБ, Предложения в ЛС .    
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.5k
    • Total Posts
      112.9k
×
×
  • Create New...