Jump to content

Как намотать "правильный" выходной трансформатор без "звона"

arcev

By arcev
in Help for beginners

 Share

Recommended Posts

arcev Enthusiast

arcev

Posted
Posted

Всем доброго здоровья!
К концу своей творческой деятельности, хотелось разобраться с этой темой
Данный вопрос скорее поднимаю для будущих поколений
И так, как намотать выходной тр-р, чтобы избежать "звон" тр-ра, т.е. паразитные колебания на высоких частотах.
В начале своей "ламповой" деятельности я столкнулся с этим , когда делал усь по мотивам LYNX VTA39.
тогда , еще на старом АП , задал вопрос МАИ , но он как всегда отправил читать "умные" книжки :(
В последнем усилителе на 6с19п се, решил разобраться с этим вопросом
Очень помогла тема на соседнем форуме , где Константин ВКН и Евгений Коммисаров обсуждали как намотать межкаскадный транс
(читал на работе к сожалению ссылку на тему не сохранил)
Значит касаемо теории
"звон" возникает в контуре образованном индуктивностью рассеяния и парзитными емкостями , T=2*3.14*sqrt(L*C)
индуктивность рассеяния уменьшаем за счет секционирования, перезитные емкости , например, переворотом при намотке
Для любого контура существует понятие добротность , где Q=(1/R)*sqrt(L/C)
чем выше добротность, тем лучше резонирует контур, из формулы , чтобы понизить добротность нужно уменьшить индуктивность рассеяния (достигается секционированием) и увеличивать паразитные емкости
парадокс
Сразу скажу, что "железо" не влияет на частоту "звона"
были проведены лаб работы
вместо выходного тр-ра подцепил силовой с подходящим Ra, меандр 20кГц без нагрузки был идеален, но под нагрузкой превратился в "пилу"
получается , что секционирование просто необходимо - факт
что-то подсказывает, что сеционирование тр-ра излишне
транс был намотан по схеме _https://newaudioportal.com/topic/2610-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-se/page/2/#findComment-50765

Так как же найти оптимум?
 

Сергей Б Local

Сергей Б

Posted
Posted

Там кроме перечисленных Вами резонансов, есть ещё много всяких магнито и прочих стрикций.

Если от трансформатора отключить нагрузку, он бывает поёт на всю комнату, и если из играющего трансформатора вытащить железо, он таки тоже поёт громко. Поёт железо - магнитострикция, поёт обмотка - там тоже куча процессов, наверное когда то прикуривали машину с севшим аккумулятором, там два толстых провода от донора, между ними сантиметров 20, но когда у прикуриваемого авто включается стартер, провода притягиваются друг к другу, и это хорошо видно глазом. А в трансфоматоре таких проводов тысячи, и лежат кольцом.

По этой причине, я всегда пропитываю обмотки воско-парафиновой смесью, хотя у пропитки много противников, и часто покрываю весь трансформатор слоем эпоксидной смолы. Так же при намотке никогда не применяю для межслойной изоляции синтетику, только бумага. Там нет никаких поверхностных зарядов и прочего послезвучного мусора. У меня трансформатор, отключенный от акустики, не звучит вообще. Конечно сейчас напишут, что пропитка съест высокие... но не съест - это устойчивый миф. А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

  • Like (+1) 2
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
12 минут назад, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90

У ТС речь о резонансе образованном индрас и емкостью. Пропитка на данный тип автоколебаний ни коим образом не влияет.

  • Like (+1) 1
volli Proficient

volli

Posted
Posted
48 минут назад, Константин сказал:

речь о резонансе

По видимому, надо различать резонанс "механический" ( магнитострикция и т.д) и "злектрический". Первый на более низких частотах, второй - на высоких. Меры борьбы с ними различны.

  • Like (+1) 1
volli Proficient

volli

Posted
Posted
9 минут назад, Константин сказал:

это не резонанс,

 

9 минут назад, Константин сказал:

недостаток

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

  • Like (+1) 1
BAA Master

BAA

Posted
Posted

Имея опыт намотки и разработки трансформаторов (многолетний), пришлось намотать 8 законченных (и сколько-то незаконченных) трансформаторов, прежде чем получился тот, который воспроизводится и +/- похож на "собрата" и соответствует пониманию того, что должно получиться. Приобретено (5)/получено в дар(4) и проверено 9 марок провода, 6 для вторички и 3 для первички, 3 типа межслоевой изоляции, 4 типа "фольги" для экрана... Собственно схема не изменилась: две секции вторички с точностью до витка, соединенные последовательно и первичка, (воз)можно в два провода... и диаметр вторички не менялся 0,1...0,112. И это простейшее, что, в общем-то, бывает, без подмагничивания/зазора.
У вас все впереди, если захотите/сможете довести до чего работоспособного. Захотите ли потом рассказать до последней детали, как сделать правильно? И будут ли вас слушать? Вопрос... К схеме трансформатора есть еще другая документация (есть спецы по названиям), включающая подробное описание процесса изготовления, включая рисунки и не только. Иначе купите пресловутое "Танго" и скажите: "спасибо, что взял деньгами..."

  • Like (+1) 1
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
57 минут назад, volli сказал:

 

Как то Вы связвли "магкое с холодным"... .

Как по Вашему, есть ли связь между "дребезгом" обмотки и электрическим сигналом?

ТС ясно и четко описал вопрос, давайте придерживаться темы а не валить все в одну кучу.

  • Like (+1) 1
arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
41 минуту назад, BAA сказал:

У вас все впереди

Увы, уже все :( , я и эти трансы с трудом намотал, зрение капут - монокулярная диплопия по обоим глазам и ВМД правого (ведущего) глаза

да я разобраться хочу (с) 

чтобы дополнить: - резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

зы

большая просьба не говорить о "железе" , все эксперименты проводились без сердечника 

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Один. Если кто-то думает, что с хирургической Галлилевой оптикой легко мотать, тот ошибается.
Без нее никак ...
Два. Как только вы введете "железо", полегчает. Оно имеет как потери на перемагничивание, так и на Фуко. Можно не замыкать. Оба типа потерь частотнозависимые.
Два с половиной, нагрузка и сопротивление источника (имитация Ra/Ri) точно влияют. 
Три. Считать индуктивность рассеяния легко, кстати постил, см. аттач. Емкости не считал никогда, всегда из резонанса. А там и видно будет куда бежать.
566.jpg.2a5311b157f4389f8ceb4824ef250e00.jpg

  • Like (+1) 1
  • Thanks (+1) 1
Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
3 часа назад, arcev сказал:

резонанс в районе 190-195 кГц , как с железом так и без 

по трансу : 4 секции первички 3 секции вторички

первичка - 3060 витков , вторичка 184 витка, каждый слой - чековая бумага в 1 слой, между секциями бумага для принтера в 2 слоя

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены? Наверное изготовить тр-р совсем без резонанса нереально, другое дело, его частота и добротность. Не мешает, да и фиг на него.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
6 минут назад, Константин сказал:

А сам резонанс как то в звуке проявляется? Секции вторички как соеденены?

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Константин Proficient

Константин

Posted
Posted
51 минуту назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся поледовательно , нагрузка 16 Ом

Вроде нормально намотан твз, выброс в районе 200к тоже не криминал. Может и не в меандре все дело...?

Colonel Burrous Local

Colonel Burrous

Posted
Posted
4 часа назад, arcev сказал:

1. вся идея создания нового усилителя была направлена на правильный меандр, но опять потерпел фиаско, а на звуке - плоховато играет рок, на джазе вроде нормально

2. вторичка вся последовательно , нагрузка 16 Ом

На мой взгляд, Вы тему не совсем правильно начали. В начале, необх. показать расчёт электрический и конструктивный Вашего ТВЗ, а потом говорить о меандрах, джазах и роках.

BAA Master

BAA

Posted
Posted

Извините, что побеспокоил...
Участвовать в умозрительном упражнении, равно как и в ШИТ-тесте - увольте.
P.S. Как намотать трансформатор, кроме ВКН, полковника,
а равно и многих других, знает радиобиблиотека, массовая.
P.P.S. Как задемпфировать LC фильтр тоже вполне известно и применимо для паразитных резонансов.
P.P.P.S. Теория без практики мертва, практика без теории слепа.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted

Уважаемые участники диалога

да поймите правильно, проблема не моего конкретного трансформатора!!!

проблема существует и будет существовать , просто никто (почти никто) не заморачивается и только если получилось, выкладывают меандр ( или чего-то знают или случайно получилось)

по поводу подавления паразитных колебаний (во вложении) и чего они пишут:

Цитата

Первичная обмотка выходного трансформатора зашунтирована конденсатором С6, предотвращающим самовозбуждение усилителя на высших звуковых частотах

сразу скажу, что данное решение не верно , потому что лишь понижает частоту резонанса и убирает звон только с одной полки меандра 

такое решение используется во многих промышленных схемах

можно пойти другим путем, например в усилителе у100 бу4,2 , конструкторы поставили последовательно  резистор 560к в сетку 6ф5п и создали фильтр ограничивающий прохождение частот способных "подтолкнуть" этот резонанс

pa_6f3p_sh.jpg

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted
16 часов назад, arcev сказал:

для ВАА

1. мотать больше ничего не смогу

2. в моем случае железо практически не влияет, я ничего не заметил

2,5 имеено поэтому была применена 6с19п с таким высоким Ra для нее

3. бежать никуда не надо , почти два года назад Костя ВКН в лс подсказал как побороть

в первом посте я сразу сказал , что просто хочу разобраться, где я косячил все эти 13 лет и чтобы люди не повторяли моих ошибок и понимали почему это происходит и не тратить бесценное время на изучение теории

Бог в помощь :) 

ТРАНСФОРМАТОР.pdf

  • Like (+1) 4
  • Thanks (+1) 1
sova Local

sova

Posted
Posted
В 10.01.2026 в 10:55, Сергей Б сказал:

А резонансы, за счёт вязкости воска, уберёт процентов на 90, и неважно чем эти резонансы вызваны, их просто удавит.

Механические или электрические резонансы?  Какова частота механических резонансов провода в обмотке ? Провода медные, медь мягкая.

arcev Enthusiast

arcev

Posted
  • Author
Posted
2 часа назад, Сергей А сказал:

ТРАНСФОРМАТОР.pdf 300.61 kB · 13 загрузок

КЛАСС !!!!

жаль что только один "лайк" можно поставить, прошу поддержать автора поста

еще бы примерную величину конденсаторов , а так придется начинать с сотен пик

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted

В среднем 1000 пФ. От 510 до 1200 пФ. При намотке трансформатора оставляйте отвод от начала второй секции , в большинстве случаев этого достаточно для коррекции  , если не усердствовать. 

Сергей А Local

Сергей А

Posted
Posted

Это разные обмотки. И цепочки паралельно им. По питанию же замкнуты. 
Грубо- два трансформатора на одном сердечнике. Отводов нет. 
В УЛ трансформаторе можно попробовать сделать коррекцию. 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
 Share
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Kroul
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Kroul · Posted

      Вы не читаете предыдущие посты, я объяснял почему токи у половинок не одинаковые, расхождение сопротивлений, если даже оно есть, тут практически не играет никакой роли. Не вернется, появится только фон. Она будет меняться 100 раз в секунду,  в среднем можно считать будет одинаковой. Прежде чем писать прочитайте сначала всю ветку.
    • Stan Marsh
      Усилитель с прямой связью и катодным повторителем- Raymond H. Bates

      By Stan Marsh · Posted

      https://newaudioportal.com/topic/9811-усилитель-с-прямой-связью-и-катодным-повторителем-рэймонд-х-бейтс/page/5/#comment-108814
    • борис
      Железо для звуковых трансформаторов

      By борис · Posted

      У нас из 0,5 мм режут,практически без заусенцев
    • Максиматор
      Конденсаторы и звук

      By Максиматор · Posted

      Здравствуйте друзья, поделитесь опытом, нужно поменять, на что- то более благозвучное эти три детали ? 
    • BAA
      Железо для звуковых трансформаторов

      By BAA · Posted

      Заусецы как снимаете? Техники очень не любят. Дремелить.
    • Ioan-7
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Ioan-7 · Posted

      В 6с4с нити включены последовательно => ток в обеих половинах одинаковый. Допустим расхождение сопротивлений (длины нитей) отличается на 5% => мощность также будет отличаться на 5%. Можно посчитать разницу температур она  не превысит 3% в Кельвинах.   Половинки в 6с4с в любом случае отличаются.   По поводу звучания - Вы верно подметили, на переменном токе звук интереснее и теплее.  При питании накала постоянным током опробуйте подмешать 100 Гц  20-50 мВ в выходной сигнал на первичке от источника тока - частично звук "вернется". К стати, при накале переменным током разница в накале половинок останется ровно такой же, как и при постоянном токе.
    • BAA
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By BAA · Posted

      А не может быть, что все проще - типа тантал спиральный и как приемник работает того самого фона? А карбон - он об'емный, палка и палка, поди наведи.
    • Senyer
      Давно не собирал усилителей на 2А3, решил собрать.

      By Senyer · Posted

      Всем Привет! Почитал ветку и видел что есть интерес к покупке ламп PSVANE  и я ради интереса зашел на их сайт и посмотрел, что если делать покупку у них на сайте то они доставку в РФ, Казахстан, Киргизию не делают, тогда я ради интереса написал им письмо и спросил есть у них магазин на Алиэкспресс, на  что они мне ответили и сказали что есть и дали ссылку на него. Кому интересно вот их официальный магазин на Али https://aliexpress.ru/store/1104301571?g=true&page=1&spm=a2g0o.detail.0.0.1528JLOaJLOaFJ 
    • Константин
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Константин · Posted

      Проверено на практике, противофазное включение накалов не уменьшают фон 100Гц. Мало того, добавление второй лампы (#47) непропорционально увеличивало этот фон с 1 до 4,5мВ.
    • lenivo
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By lenivo · Posted

      Отработка на макете. Доматывал обмотки сам на торе - катодное сопротивление к средней точке обмоток. Провод 1,5 кв.мм. в ПВХ изоляции.... Сейчас буду перематывать ,наверное, куплю 1,0 кв.мм. этот сильно толстый был провод в изоляции.... На новых китайских одноанодных лампах вывел точно 2,5 вольта. балансировал в уровень или ниже  шумов на максимальной чувствительности на моём осциллографе - ниже 1,5 мв.... Фона не было слышно на момент окончания балансировки. Но за две недели лампы прогрелись .... Накал по дешёвому тестеру снизился до 2,3 в..... (а дорогой цифровой показывает 2,653 вольта) ..... ну оба значения в пределах  допуска.... Как бы колонки в 60 см от головы - самая близкая  ...... ну и фона не слышал со всеми перестановками деталей. Был явный фон только, когда дроссель по анодному питанию подбирал.... После подбора дросселя(-лей)  опять фона не было - ухо к колонке прикладывал ..... но это было на непрогретых лампах....... А вот пару дней назад решил заменить карбоновые сопротивления в анодах ламп в первом каскаде на тантал Шинко...... заменил и услышал фон... Ну как услышал - это надо, чтобы все двери и окна были закрыты. Все шумные приборы отключены (самый шумный -вентилятор в осциллографе) .... Далее ухо нужно поднести на 15 см к колонке - тогда услышал фон. На свеже паянном соединении фон сильнее - в 30 см слышно. А так, постоянно, колонки от меня в 50 -60 см от головы- фона не слышно. Измерил осциллографом появился видимый фон 4 мв в одной колонке и 6 мв на другой колонке ( это полуволна от оси до пика)   на клеммах выходного БОЛЬШОГО трансформатора (а первоначальную настройку выполнял на трансформаторе ТПП, включенном вместо выходного)..... а ранее на большом выходном трансформаторе фон не измерял- так как не слышал его и решал другие проблемы ...... А тут при смене карбоновых резисторов на танталовые - из-за эффекта пайки фон проявился...... Кстати, сильного изменения звука от замены сопротивлений ..... не заметил ..... вот только фон стал яснее быть слышим.... Впаял обратно карбоновые .....фон стал почти не слышим .....НО амплитуда фона на показаниях осциллографа осталась прежняя - вот такая психоакустика. То есть фон слышим на расстоянии 15-20 см от колонки .... на 50 см не слышен -при "заглушенном помещении".... Стоит открыть окно или форточку -шум улицы забивает фон даже в 20 см от колонки..... Ну и в заглушенном помещении возню соседей слышно более ясно чем фон. При этом нужно поставить проигрывание трека на паузу и подождать около минуты ..... чтобы уши настроились на тишину и тогда начинаешь слышать фон..... Допускаю в более лучше заглушенном и при другой акустике- слышимость фона будет другая..... При том что балансировал в "ноль", изменением длины проводов вокруг тора.  Изолентой подматывал и отгибал концы провода в сторону - при балансировке..  Лампы прогрелись, выходной трансформатор поменялся - фон проявился.... хотя так его не слышно.... услышал только при замене сопротивлений, когда полез ухом слушать сигнал из колонок -и услышал фон......  Самое обидное так и не понял, что лучше применить -танталовые или карбоновые сопротивления?.... В данной конфигурации какой звук лучше - звук с танталом  или с карбоном? ...... Карбон подрезал фон и общий звук стал яснее, но басы весомее и темнее..... А тантал вытащил фон "вперед", но при этом общая ясность звука стала заглушена фоном и стала чуть хуже и басы худосочнее и менее рельефные, чем при применении карбоновых сопротивлений.  Буду разбирать макет и всё монтировать в корпус и заново наматывать силовые обмотки для накала ламп 2А3 и буду снова пытаться отбалансировать накал по средней точке длиной проводов на магнитопроводе-сердечнике силового тора.
    • AlexKorotov
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By AlexKorotov · Posted

      Что бы изменить свое мнение попробуйте плазму ( летом проще, можно окна открыть) или планар. Главное что бы масса поменьше была. 
    • ДимДимыч
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By ДимДимыч · Posted

      Думаю что 5мВ вполне приемлимо.
    • Kroul
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By Kroul · Posted

      Я уже писал, что при питании двуханодной 6С4С постоянным напряжением одна половина накала имеет более высокую температуру чем другая. Таким образом мы получаем, что два параллельно соединенных триода с разными характеристиками пытаются одновременно воспроизвести один и тот же музыкальный сигнал на общую нагрузку. Из-за разного времени отклика и разных ВАХ звуковые сигналы смешиваясь «делают» звук менее прозрачным и детальным. Происходит также рост нелинейных искажений и тд. При питании переменкой характеристики половинок «усредняются» и на слух это заметно, как отмечают многие, которым удалось снизить фон до приемлемого уровня. 
    • BAA
      Накал ламп переменкой, постоянкой, фон и т.д.

      By BAA · Posted

      Пробовано. Электроны массы "не имеют". Скомпенсироаать фундаментальную не всегда удается. И наводится на окружение значительно лучше. Даже при синусе. Хотя... детектировали же раньше АМ и ничего.
    • Сергей Б
      Галерея наших работ

      By Сергей Б · Posted

      Да, на прошлом Портале было, но там попримитивнее, сейчас гораздо удобнее и проще. Просто ставишь трансформатор на подставку с длинными ручками, и много раз окунаешь в расплавленный парафин, он застывает, постепенно придавая трансформатору форму как на фото. Потом кверху ногами подвешиваешь над коробкой подходящего размера, и заливаешь двухкомпонентным силиконом, желательно отвакууммированным, ибо пузыри воздуха, после извлекаешь из силикона, и пользуешь форму сотни раз с любыми трансформаторами примерно такого же габарита. Вобщем не сложно, и если форма без пузырей, то дальнейшей обработки не требуется, обезжирил, и из баллончика обокрасил, если на распылитель сильно не давить, что бы пылило не туманом, а плевалось каплями, то можно получить офигенную шагрень, она смотрится эффектнее. Изготовление формы занимает час - полтора, после суток полимеризации силикона, заливка трансформатора занимает 15-20 минут. 2 Normann, вот,добрые люди подсказали - Компактные ламповые усилители для компактных аудио систем. Стр 5.

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      110.6k
×
×
  • Create New...