Недостатки тонармов, какая конструкция лучше?

[lewis]

10 часов назад, Сергей А сказал:

Да что там тонкого может такая дубина считать ? Она же проскакивает все нарезы. 

Если одна "дубина" нарезала такую канавку, почему бы другой "дубине" эту канавку не считать?)

[Сергей А]

1 час назад, lewis сказал:

Если одна "дубина" нарезала такую канавку, почему бы другой "дубине" эту канавку не считать?)

Действительно  :) , я мешать не собирался. 😂

Думаю на фото результат сьемки длиннофокусным ( для макро) обьективом. Когда расстояния по оси взгляда сильно сжаты. 
 

[sova]

14 часов назад, catBot сказал:

 

По поводу порогов восприятия: почитайте, что пишут про интермодуляционные искажения и их заметность. Именно они портят звуковое впечатление.

Научные исследования на муз сигналах то есть и интермоды вкупе, все это группа слушателей в ходе тестов  прослушивала и опреднляли, в каком соучае есть слышимость искажений. Смотрим Дрейзена, также американские исследования. На кни где была вторая гармоника до 5% и более,  не заметно наличие кни, и интермод.

Интермодв ест  аезде и всегда, вопрос в их количестве, ксиати слвшимость их и кни растет в громадной степени от пордядка нармоник в жто поане транзисторы очень плози , а ооос еше бодьше увеличивает степень гармоник, свнрхбольшие ооос ведут к пооблемам сдинамикоц и стерильному скучному звуку.

Впрочем видимо вв это не слвшите щато бодезнено сдвшие малецшие кни, кторве в реале тоина маовх порядках лишь добавляют к гармоникам сушествующим в спктре сигнала немного вч.

То есть на мягком спектре, даже  заметные кни, не ведут к дискомфортному звучанию. Лишь после порога немалого это будет .

[sova]

14 часов назад, catBot сказал:

На выходе ваших пентодных однотактов на германии присутствует такой шквал звукового мусора, что исходный сигнал искажается до неузнаваемости

Нет не присутсвует шкал , это ваши фантазии и сказки, начиная что на германии транзисторы а не пентоды, то есть вы путаете все что можно и нельзя.яи что иакое гквал, на ааиз конкретно рентодаз на каком конкретно уровне итп, утверждать без конкретики это полный бред.

В свою очередь, триоды новодел если брать особо , дают вялый звук с рониденоц жнеогеткоц и слушат можно на узком диапазоне жанров , "созерцательного" плана,  так же как транзисторы на музыке типа треш или металл, себя проявят, а на музыкальных жанрах, нет.

Я уже писал , вы лично,   слышите то,  что другие не слышат, точней не придают значимости, это слышимое не мешает послушке, зато, что пластиковые шелобушки японские дают ушербный  скучный звук, вы не ощушаете ;))

Думаю, просто выдаюшихся по звуку вертушек, не слушали.

Каждому свое. Кто как хочет так  и изврашается.

Ваше мне не надо, я слушал подобное и выкинул из круга интересов. Просто немнадо утверждать что ваши пластикоавые недоразумения лучше всех,  для всех.:))

для вас лично, да, для других , нет.

[catBot]

14 hours ago, S.Laptev said:

А где я такое говорю, нигде и откуда там, в начале 80-х PCM 24bits/192kHz?

Тут вы сказали, что в 1998 году избавились от всех цифровых носителей и проигрывателей.

Хорошо, пусть это будет не PCM 24bits/192kHz, а всего лишь 16bits/44,1kHz. В CDAudio динамический диапазон сигнал/помеха == 96dB. В любом случае, искажения из-за неправильного ведения ГЗМ поворотным тонармом превышают, как вы говорите, - отчётливо слышимые вами - цифровые артефакты на 45~50dB.

Не понимаю...

Тут вы "слышите", а тут - нет, не слышите. Как так?!

14 hours ago, S.Laptev said:

П.С. У тангенса такое же точно бревно))))

Ради страведливости: на фотографии игла со сферической заточкой. Такими иглами я не пользуюсь, ибо нет у меня столь старых грампластинок, где запись сделана с предыскажениями огибания.

Жаль, что вы не знаете, как развивалась техника механической звукозаписи...

[catBot]

30 minutes ago, sova said:

Научные исследования на муз сигналах то есть и интермоды вкупе, все это группа слушателей в ходе тестов  прослушивала и опреднляли, в каком соучае есть слышимость искажений. Смотрим Дрейзена, также американские исследования. На кни где была вторая гармоника до 5% и более,  не заметно наличие кни, и интермод.

Интермодв ест  аезде и всегда, вопрос в их количестве, ксиати слвшимость их и кни растет в громадной степени от пордядка нармоник в жто поане транзисторы очень плози , а ооос еше бодьше увеличивает степень гармоник, свнрхбольшие ооос ведут к пооблемам сдинамикоц и стерильному скучному звуку.

Впрочем видимо вв это не слвшите щато бодезнено сдвшие малецшие кни, кторве в реале тоина маовх порядках лишь добавляют к гармоникам сушествующим в спктре сигнала немного вч.

То есть на мягком спектре, даже  заметные кни, не ведут к дискомфортному звучанию. Лишь после порога немалого это будет .

 

23 minutes ago, sova said:

Нет не присутсвует шкал , это ваши фантазии и сказки, начиная что на германии транзисторы а не пентоды, то есть вы путаете все что можно и нельзя.яи что иакое гквал, на ааиз конкретно рентодаз на каком конкретно уровне итп, утверждать без конкретики это полный бред.

В свою очередь, триоды новодел если брать особо , дают вялый звук с рониденоц жнеогеткоц и слушат можно на узком диапазоне жанров , "созерцательного" плана,  так же как транзисторы на музыке типа треш или металл, себя проявят, а на музыкальных жанрах, нет.

Я уже писал , вы лично,   слышите то,  что другие не слышат, точней не придают значимости, это слышимое не мешает послушке, зато, что пластиковые шелобушки японские дают ушербный  скучный звук, вы не ощушаете ;))

Думаю, просто выдаюшихся по звуку вертушек, не слушали.

Каждому свое. Кто как хочет так  и изврашается.

Ваше мне не надо, я слушал подобное и выкинул из круга интересов. Просто немнадо утверждать что ваши пластикоавые недоразумения лучше всех,  для всех.:))

для вас лично, да, для других , нет.

Сова, поймите же в конце-то концов, - вы НЕКОМПЕТЕНТЫ. Некомпетентны и в технических вопросах, и в физиологии слуха. Даже пишете - и то с трудом...

Именно поэтому ваше мнение в лучшем случае игнорируется, а в худшем, - как сейчас, - подвергается осмеянию. Мне и самому неприятно это делать, но приходится, ибо так называемый "искусственный интеллект", начитается ваших сообщений, и решит, что в них содержатся правильные сведения. А кто-то у этого ИИ потом спросит, и вместо информации достоверной получит (мягко говоря) дурь и околесицу.

[S.Laptev]

29 минут назад, catBot сказал:

Тут вы сказали, что в 1998 году избавились от всех цифровых носителей и проигрывателей.

Хорошо, пусть это будет на PCM 24bits/192kHz, а всего лишь 16bits/44,1kHz. В CDAudio динамический диапазон сигнал/помеха == 96dB. В любом случае, искажения из-за неправильного ведения ГЗМ поворотным тонармом превышают, как вы говорите, - отчётливо слышимые вами цифровые артефакты на 45~50dB.

Не понимаю...

Тут вы "слышите", а тут - нет, не слышите. Как так?!

Ради страведливости: на фотографии игла со сферической заточкой. Такими иглами я не пользуюсь, ибо нет у меня столь старых грампластинок, где запись сделана с предыскажениями огибания.

Жаль, что вы не знаете, как развивалась техника механической звукозаписи...

Ну не от всех, конечно, от всего избавиться просто невозможно, и сейчас есть проигрыватель 1984 года, измерительные пластинки есть, Денон с 99 дорожками и всеми возможными на свете формами сигнала 1982 года, других несколько штук, качественные демо пластинки, а как, по вашему, я буду чинить и отдавать людям сиди плейера?

Теоретически, по ред бук, а на самом деле у сидишек ДД может быть и 8 dB и меньше :), несравнимо меньше, чем у винила.

Я не говорил, что искажения поворотного тонарма превышают отчётливо слышимые мною цифровые артефакты и никакие цифры не называл, это вы за меня говорили :)

Остальные иглы ещё хуже, эллипс, сибата и т.д. 

Никаких предыскажений у виниловых пластинок нет! Они были в 50-х, фирма телефункен, но от них быстро отказались по понятным причинам.

Жаль, что именно вы не знаете как она развивалась, впрочем, как и цифровая, но у вас всё ещё впереди!

[Илья Александрович]

Правильно говорите, с

19 минут назад, catBot сказал:

 

Сова, поймите же в конце-то концов, - вы НЕКОМПЕТЕНТЫ. Некомпетентны и в технических вопросах, и в физиологии слуха. Даже пишете - и то с трудом...

Именно поэтому ваше мнение в лучшем случае игнорируется, а в худшем, - как сейчас, - подвергается осмеянию. Мне и самому неприятно это делать, но приходится, ибо так называемый "искусственный интеллект", начитается ваших сообщений, и решит, что в них содержатся правильные сведения. А кто-то у этого ИИ потом спросит, и вместо информации достоверной получит (мягко говоря) дурь и околесицу.

Сам кстати когда-то начитавшись подобной писанины про винтаж и ученых немцев как говорится "зашел не в ту дверь" 🤣 

Но к счастью выход был найден😄

[Илья Александрович]

10 минут назад, S.Laptev сказал:

Остальные иглы ещё хуже, эллипс, сибата и т.д. 

Т.е. вы не слышите искажений сферической иглы? Хотя надо таки упоминать что за пластинки, каких лет, может микролайн в ту дырень(канавку) и опускать не стоит

[sova]

24 минуты назад, catBot сказал:

Сова, поймите же в конце-то концов, - вы НЕКОМПЕТЕНТЫ. Некомпетентны и в технических вопросах, и в физиологии слуха.

Вв еще болеемю некомпиентны, путаете рентоды и транзисторы   и мало того еше и пвтаетесь себя представить неким гуру,  а вы кто есть такой?

Назовитесь, выложите свои достижения научные звания, награды на аудио выставках итп. А если их нет то вы такоц же любитель и ведите себя подобающе,  а не гните пальцы, как сиделец рецидивист, оснований на это я не вижу, из достижений ваших, пока что прослушка пластикового тангенса, меня такое не впечатляет, я так же могу :))

Я вот  не уверен что вы  инженер , а не просто тролль некий. Не похоже.Похож на скандалиста, гопника.

[catBot]

Однако, вернёмся к тонармам! :)

Не одной только неисправимой ошибкой угла горизонтального ведения плох поворотный тонарм.

Из-за несовпадения направления хорды, на которой находится игла, с направлением на вертикальную ось поворотного тонарма, возникает так называемая скатывающая сила, тянущая иглу к центру грампластинки. В результате - игла сильнее прижимается к внутренней стенке канавки, прижим к внешней стенке - ослабевает.

Чтобы с этим - крайне нежелательным - обстоятельством как-то побороться, придуман так называемый "антискэйтинг", - нечто, стремящееся повернуть тонарм к внешнему радиусу грампластики.

Но из-за того, что усилие, поворачивающее тонарм к центру, зависит от множества - по большей части непредсказуемых - обстоятельств (в первую очередь - модуляции канавки), полностью и точно его (скатывающее усилие) скомпенсировать невозможно.

Из-за остаточного, нескомпенсированного скатывающего усилия и игла, и канавка изнашиваются неравномерно, а неравенство сил прижима иглы к стенкам канавки вызывает ошибку следования иглы. На громких фрагментах правый или левый считывающий штрих иглы перестаёт повторять модуляцию.

Некоторые пользователи пытаются "скомпенсировать" неидеальность антискэйтинга увеличением усилия прижима иглы, что лишь дополнительно ускоряет износ иглы с канавкой.

Ничего из выше описанного не имеет места на ЭПУ с тангенциальным тонармом.

[sova]

2 минуты назад, catBot сказал:

Однако, вернёмся к тонармам! :)

Не одной только неисправимой ошибкой угла горизонтального ведения плох поворотный тонарм.

Бла бла одно.

Сравним по звучанию интегрально, что по звуку лучше тот тонарм и хорош.

Угол поворотного тонарма , во перввз,  в 2 х точках точно равен нулю и в некоторой области рядом, мало отличается от ноля, потому разница в среднем  в этом параметре от тангенса невелика:((

[catBot]

19 minutes ago, S.Laptev said:

Я не говорил, что искажения поворотного тонарма превышают отчётливо слышимые мною цифровые артефакты и никакие цифры не называл, это вы за меня говорили :)

Правильно, это я указываю на противоречие в ваших заявлениях. Вы заявляете, что цифровые артефакты (уровнем не выше -96dB) вам мешают, но при этом почему-то не в состоянии услышать гораздо более явные искажения, порождаемые неправильным ведением иглы на поворотном тонарме.

Что-то тут не то. :)

19 minutes ago, S.Laptev said:

Остальные иглы ещё хуже, эллипс, сибата и т.д. 

Эллиптическая заточка - безусловно худшая, я бы её вообще запретил.

А заточка Шибаты - первый шаг уже в правильную сторону. Могу и об этом многое рассказать, но не в этой теме.

19 minutes ago, S.Laptev said:

Никаких предыскажений у виниловых пластинок нет! Они были в 50-х, фирма телефункен, но от них быстро отказались по понятным причинам.

Пожалуйста, поищите патенты по этому вопросу.

Выпускались грампластинки, с преднамеренно внесёнными предыскажениями, чтобы скомпенсировать искажения, неизбежные при воспроизведении иглой со сферической заточкой.

Да, эти предыскажения не на всех грампластинках присутствуют. По мере появления игл с эллиптической заточкой - от предыскажений огибания отказались. А там - уже и эра попыток квадрафонии началась, появились иглы Шибата и всё более и более правильные формы новых игл.

19 minutes ago, S.Laptev said:

Жаль, что именно вы не знаете как она развивалась, впрочем, как и цифровая, но у вас всё ещё впереди!

Я - дипломированный инженер. :) Всё это преподавалось в моём ВУЗе весьма подробно.

17 minutes ago, Илья Александрович said:

Правильно говорите, с

Сам кстати когда-то начитавшись подобной писанины про винтаж и ученых немцев как говорится "зашел не в ту дверь" 🤣 

Но к счастью выход был найден😄

Вот-вот! :)

В интенетах можно начитаться такой пурги, что и в психлечебницу ненароком попасть доведётся.

:)

[catBot]

13 minutes ago, sova said:

Сравним по звучанию интегрально, что по звуку лучше тот тонарм и хорош.

Сравнил, - слышу неоспоримое преимущество звуковоспроизведения с тангенциальным тонармом.

13 minutes ago, sova said:

Угол поворотного тонарма , во перввз,  в 2 х точках точно равен нулю и в некоторой области рядом, мало отличается от ноля, потому разница в среднем  в этом параметре от тангенса невелика:((

Разница "в среднем" хоть и невелика, но она ЕСТЬ, и я её отчётливо слышу. Её любой слышит, только не все готовы признаться, что совершили ошибку, купив ЭПУ с поворотным тонармом, разрекламированным в глянцевых журналах.

[lewis]

В 15.11.2025 в 12:45, Goofnm сказал:

Аудио сравнивают не с метром в Париже а с эталоном аудио. Не худший образец качества
для сравнения, вся техника показана - https://rvglegacy.org/equipment/

Не спора ради. С одной стороны, действительно отличная техника, на которой делали великолепные записи. С другой, как любой продукт сделанный профессионалами для профессионалов, это оборудование до последнего цента сбалансировано между необходимым и достаточным под потребности и возможности аудиозаписи именно того времени. И сегодня, спустя 70 лет, вряд ли может претендовать на абсолютный эталон качества.

Почему-то споры и разговоры про "золотой век аудио" не утихают многие годА, обрастая все новыми мифами и легендами. Тогда как на соседней полянке под условным названием "видео", вряд ли кто-либо станет "топить" за эталон качества изображения в лице телевизора КВН-49, против 8К-панели, и монохромный Robotron, вместо iMac

Хотя...,  может всё еще впереди

 

 

[catBot]

49 minutes ago, Илья Александрович said:

Т.е. вы не слышите искажений сферической иглы? Хотя надо таки упоминать что за пластинки, каких лет, может микролайн в ту дырень(канавку) и опускать не стоит

По этому поводу свой личный опыт может рассказать Russ3000, грампластинки с предыскажениями огибания проигрывать иглами несферической формы == получить ещё более искажённый звук.

Единственная причина иметь два ЭПУ - наличие в коллекции старых грампластинок, записанных с предыскажениями. Основную часть коллекции надо проигрывать современными иглами, и только те - старые (на которых предыскажения огибания внесены) - сферическими. Чтобы не перенастраивать тонарм с одной ГЗМ на другую, - проще иметь сразу два ЭПУ с правильно настроенным положением ГЗМ. Лучше, если оба эти ЭПУ окажутся с тангенциальными тонармами, разумеется! :)

[S.Laptev]

 

14 минут назад, lewis сказал:

Не спора ради. С одной стороны, действительно отличная техника, на которой делали великолепные записи. С другой, как любой продукт сделанный профессионалами для профессионалов, это оборудование до последнего цента сбалансировано между необходимым и достаточным под потребности и возможности аудиозаписи именно того времени. И сегодня, спустя 70 лет, вряд ли может претендовать на абсолютный эталон качества.

Почему-то споры и разговоры про "золотой век аудио" не утихают многие годА, обрастая все новыми мифами и легендами. Тогда как на соседней полянке под условным названием "видео", вряд ли кто-либо станет "топить" за эталон качества изображения в лице телевизора КВН-49, против 8К-панели, и монохромный Robotron, вместо iMac

Хотя...,  может всё еще впереди

Лучшие записи у фильских фирм типа аналоджи продакшен всяких за сотни долларов сделаны таки на фонограммах "Золотого века". Как на виниле, так и на сиди.

[BAA]

Никакого "греха" в радио или аудиолюбительстве нет. С познаниями из брошюр Радио и связь, Мир, ДОСААФ. Для этого они и печатались, никак не для поучения тех, у кого профильное образование.
Тем догмы и хороши - доказательств не требуют, надо только верить.
В слух, провода, названия (вымерших фирм), японских старцев, сумрачный гений, доверенных людей, вакуум 80-летней выдержки.
Все одно уйдет в "финальный" раздел.

[lewis]

Только что, S.Laptev сказал:

Лучшие записи у фильских фирм типа аналоджи продакшен всяких за сотни долларов сделаны таки на фонограммах "Золотого века"

Конечно переиздают. Разве у них есть возможность перезаписать Дэвиса на современном оборудовании?)

P.S.: такие современные переиздания имеют несравненно более качественный звук, нежели оригиналы.

[S.Laptev]

1 час назад, Илья Александрович сказал:

Т.е. вы не слышите искажений сферической иглы? Хотя надо таки упоминать что за пластинки, каких лет, может микролайн в ту дырень(канавку) и опускать не стоит

Нет, конечно, включите логику, если бы они были, искажения, никто бы не делал уже сто лет головки с сферическими иглами, ведь так? А теперь откройте сайт ортофон. ком и найдите там очень недёшевые  головки СПУ, со сферой, эллипсом, разные другие головки в других сериях.

1 час назад, catBot сказал:

Правильно, это я указываю на противоречие в ваших заявлениях. Вы заявляете, что цифровые артефакты (уровнем не выше -96dB) вам мешают, но при этом почему-то не в состоянии услышать гораздо более явные искажения, порождаемые неправильным ведением иглы на поворотном тонарме.

Что-то тут не то. :)

Эллиптическая заточка - безусловно худшая, я бы её вообще запретил.

А заточка Шибаты - первый шаг уже в правильную сторону. Могу и об этом многое рассказать, но не в этой теме.

Пожалуйста, поищите патенты по этому вопросу.

Выпускались грампластинки, с преднамеренно внесёнными предыскажениями, чтобы скомпенсировать искажения, неизбежные при воспроизведении иглой со сферической заточкой.

Да, эти предыскажения не на всех грампластинках присутствуют. По мере появления игл с эллиптической заточкой - от предыскажений огибания отказались. А там - уже и эра попыток квадрафонии началась, появились иглы Шибата и всё более и более правильные формы новых игл.

Я - дипломированный инженер. :) Всё это преподавалось в моём ВУЗе весьма подробно.

Вот-вот! :)

В интенетах можно начитаться такой пурги, что и в психлечебницу ненароком попасть доведётся.

:)

Почему худшая то, хуже эллипса, Л-логика? Это же дальнейшее развитие сферы? Чем провинился эллипс?

Вы ничего нового, к сожалению, рассказать не сможете. 

Головки для квадро, например, эмпайер, слушал ещё в 70-х у себя дома.

Никаких предыскажений не было, про них забыли в 50-е, у меня есть и такие пластинки, какой-то телефункен американский с джазом или диксилендом, может какие-то ещё, включите логику, если бы были внесены искажения, тогда бы в каждом устройстве была бы компенсация их. Вы что-то не то слышали, поняли не то :)

[Илья Александрович]

30 минут назад, S.Laptev сказал:

Нет, конечно, включите логику, если бы они были, искажения, никто бы не делал уже сто лет головки с сферическими иглами, ведь так? А теперь откройте сайт ортофон. ком и найдите там очень недёшевые  головки СПУ, со сферой, эллипсом, разные другие головки в других сериях.

 

Я знаю что такое ортофон спу, но вот сферу слушать не могу, смазанный, не внятный, жирный звук, по другому не смогу описать. Против эллипса ничего не имею, есть кстати эмпайр 4000 D1 хорошая мм.
 

Однако логика тут непричем, раз покупают почему не делать и не продавать.
Курение вот портит здоровье, иногда убивает, однако табак в разных его вариациях продается уже больше сотни лет и никто ничего не прекращает выпускать, спрос есть.
Вам уже писали ранее что есть экономическая составляющая, которая наиболее интересна производителю, она затмевает все плохие стороны изделия.

[sova]

1 час назад, catBot сказал:

Сравнил, - слышу неоспоримое преимущество звуковоспроизведения с тангенциальным тонармом

Значит, поворотный тонарм что в сравнении, ниже уровнем. А говорить о преимуществе любого тангенса над любвм повортным, смешить людей. Еше и неищвестно в чем конкретно это преимушество, возможно оно жфемерно или в чем то лучше , в чем то хуже, но это хуже замалчивается. 

Естт ведь те, кто слушал  и сравнивал,  но у них противоположное мнение:)