Недостатки тонармов, какая конструкция лучше?

[catBot]

1 hour ago, Normann said:

Считаю, что в тангенциальных тонармах своих косяков вагон и маленькая тележка

Пожалуйста, перечислите недостатки тангенциальных тонармов, отсутствующие у поворотных.

Заранее - спасибо.

 

Лично я считаю, что отсутствие угловой ошибки - важнейшее преимущество тангенциального над поворотным. А если что-то ещё (кроме угловой ошибки) можно устранить в поворотном, то это же точно так же можно устранить и в тангенциальном.

И вы забыли про невозможность идеально настроить так называемый "антискэйтинг". Кроме отсутствия угловой ошибки, в тангенциальном тонарме не возникает необходимости в каком-либо вспомогательном боковом усилии.

[Normann]

1 час назад, catBot сказал:

Пожалуйста, перечислите недостатки тангенциальных тонармов, отсутствующие у поворотных.

Основной и наиважнейший - технические сложности организации свободного перемещения каретки по направляющим с минимальным трением и соответственно неравномерный боковой прижим, что особенно критично на пластинках с эксцентриситетом; уменьшенная эффективная длина в сравнении с поворотными, влияет на изменения VTA на пластинках разной толщины и коробленных; невозможность использования полноценного пружинного прижима, вытекающая из пункта один - динамическая балансировка; стуки каретки, особенно на головках с низкой податливостью; сложности подстройки баланса вертикальной/горизонтальной эффективных масс; микрофонящие вибрации проводки; в разы большая себестоимость при аналогичном уровне качества, вызванная сложностью и обеспечением прецизионности. Пока хватит....

Тангенциальный тонарм бескомпромиссен в идеальных условиях на идеальной пластинке с физически идеальной головкой, висящий в вакууме, с неработающими силами трения. Мы же живём в реальных условиях, слушаем реальные пластинки, не всегда в отличном состоянии, с компромиссным картриждем и т.д. Но мечтать никому не возбраняется.

А главный аргумент, он же вопрос: если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

П.С. В начале 2000-х мне по работе довелось пересекаться с тонармами Souther, Clearaudio, Forsell Air Reference. Продавалось это в салоне... Опыт конечно не всеобъемлющий, но некоторые впечатления сохранились в памяти. Приходилось настраивать, продавая столы. Сам я к тому времени чуть более 10 лет слушал только аналог, отказавшись от цифры. Тонармы домашние были поворотные, а потом начал делать и свои - сначала копируя известный конструктив и затем полностью свой.

[catBot]

Quote

Основной и наиважнейший - технические сложности организации свободного перемещения каретки по направляющим с минимальным трением и соответственно неравномерный боковой прижим, что особенно критично на пластинках с эксцентриситетом;

Решается моторизованным приводом, управляемым оптическими датчиками. ЭПУ Pioneer PL-L1000 тому наглядный пример.

А эксцентриситет следует устранять независимо от типа используемого тонарма.
 

Quote

уменьшенная эффективная длина в сравнении с поворотными, влияет на изменения VTA на пластинках разной толщины и коробленных;

Выбор длины НИКАК не связан с тангенциальностью! А коробление, опять же, следует устранять независимо от типа используемого тонарма. Наличие вакуумного прижима, типа AT665,AT666, решает проблему замечательно.

Кстати, в PL-L1000 имеется регулировка высоты карданной подвески над кареткой, её ход целых 4 (четыре) миллиметра.
 

Quote

невозможность использования полноценного пружинного прижима, вытекающая из пункта один - динамическая балансировка;

Очевидное заблуждение, как и в вопросе выбора длины тонарма.

Quote

стуки каретки, особенно на головках с низкой податливостью; сложности подстройки баланса вертикальной/горизонтальной эффективных масс; микрофонящие вибрации проводки; в разы большая себестоимость при аналогичном уровне качества, вызванная сложностью и обеспечением прецизионности. Пока хватит....

Всё это в равной мере относится к поворотным тонармам.

Quote

А главный аргумент, он же вопрос: если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

Я бы поостерёгся использовать (особенно на этом форуме!) слова "примитивный", "опутление" и "регресс", видя повальное тут увлечение ламповыми УНЧ. :)

[RSD]

13 часов назад, Normann сказал:

если тангенс так идеален, то почему рынок предложений так беден ими? Неужели все просто из экономии хотят слушать примитивные палки и даже готовы часто платить за них серьёзные суммы денег? Какое-то отупление и регресс с точки зрения приверженцевв тангенсов.

  Вот это вопрос действительно интересный. Есть проигрыватели весьма дорогие, но 99% из них поворотные. Маркетологи уже ушли в полную фантастику, описывая выдающиеся свойства этих изделий. Но тангенсов практически нет, а ведь это бесконечное поле чудес - вот где можно чесать за корабли, бороздящие просторы. Да и сложность изготовления в такой ценовой категории не определяющий фактор.

[catBot]

4 hours ago, RSD said:

сложность изготовления в такой ценовой категории не определяющий фактор.

Нет, как раз  именно определяющий.

Одно дело - продавать буратинам "примитивную палку" за мегаденьги, совсем другое - разработать действительно высокотехнологичный, высококачественный аппарат. Сверхприбыль превратится в обычную прибыль, а то и вообще в убытки.

[sova]

21 минуту назад, catBot сказал:

Одно дело - продавать буратинам "примитивную палку" за мегаденьги, совсем другое - разработать действительно высокотехнологичный, высококачественный аппарат. Сверхприбыль превратится в обычную прибыль, а то и вообще в убытки.

Разве технологичность это гарантия хорошего звука?:))

Старые лампы менее технологичные, а новые микрухи -более. Только что нам больше нравится? 

В чем качество аудио аппарата  заключается? Если звук такой,  что отрваться невозможно,  его нравится слушать, и нет ни к чему в нем, слуховых претензий, это по мне и есть высококачественный, а не тот , у которого разные парметры зашкаливают, высоких техноллгий под завязку,  а включать и слушать, нет желания.

Вот обман так обман, напихали технологий,  качеств, а результат-сомнительный.

Что касается тонармоов, то берем тангенс, слушаем,берем поворотный, слушаем. Делаем вывод и тангенс идет гулять. 

И не надо про всякие погрешности угла и прочие типа преимущества тангенса, и  если оно слышимо в лучшую строну не проявляется, а повортный слушать в разы больше хочется.

Когда покупал известный  Грей 106, не особо надеялся на чтото, думал, что его перехваливали итп, а попробовал и понял, что не зря хвалят.

[Евлампий 2]

Я бы поостерёгся использовать (особенно на этом форуме!) слова "примитивный", "отупление" и "регресс", видя повальное тут увлечение ламповыми УНЧ

Вам это не кажется некоторым перебором, в частности по отношению к форуму? Норманн ведь, наоборот, вам подыграл, назвав поворотные палки примитивным (так и есть) решением. А еще Норманн справедливо намекнул, что вообще вопрос винила сильно отдает нафталином. Вы же его иронию не поняли и подхватили тему уже всерьез, втолкнув туда и ламповые поделки со всем их «регрессом». Ну и, конечно, на контрасте со всем этим отуплением конкретно вы заиграли яркими гранями не только передовых решений, но и бесподобного звучания, с чем и хочется вас поздравить.

Не поверите, но люди сидят на виниле, поворотных палках, магнитофонах, аналоге и лампах не потому, что не в состоянии сделать или просто купить что-то более передовое тангенциальное / «каменное» / цифровое, а потому, что в хорошей реализации вся эта «ретро» хрень звучит, причем зачастую лучше, чем гораздо более «прогрессивные» решения. Конечно, здесь речь идет о субъективной оценке: звучит лучше по мнению тех, кто послушал и сделал осознанный выбор, и этот выбор зависит не только от конкретных аппаратов, но и от самих слушателей, и от контента, который их «цепляет», и, возможно, ряда других причин.

Среди более-менее погруженных энтузиастов аудио можно выделить два потока: одни, добившись достойных технических параметров, говорят – а теперь послушаем и добьемся достойного звучания; другие, добившись достойных параметров, говорят – а давайте теперь добьемся еще более крутых показателей. Лично я вообще не против, оба пути имеют право на жизнь, и, типа, пускай цветут все грибы, мне только непонятно, почему вторые иногда прямо-таки изнемогают от чувства превосходства над первыми? Неужели только потому, что какие-то цифры на их стороне?

Давайте возьмем аналогию: есть некий объект, люди создают его изображение. Художник, добившись убедительного сходства, корпит над тем, чтобы передать нечто, стоящее за образом: атмосферу, эмоции, ощущения. А чертежник, выстроив контуры, оттачивает линии и занимается бесконечной деталировкой. Конечно, у него есть масса аргументов против художника, причем вполне объективных, измеряемых курвиметром, лазером, линейкой и штангенциркулем, а еще ему обидно, что в экспозициях галерей так много всяких «ламповых» картинок и так трудно приживаются чертежи и монументальные шедевры геометристов.  

Возвращаемся к теме: я не знаю, каков на самом деле процент поворотных тонармов в достойных виниловых сетапах, но, пожалуй, оценка в 99% кажется правдоподобной.  Почему так? Логично предположить: потому что именно таков результат естественного отбора. Конечно, в ответ можно привести аргумент типа «ну да, такое количество мух не может ошибаться». Конечно, вы будете по-своему правы, но как после этого продолжать общение?

Я несколько раз натыкался на ваши посты, за которыми чувствуется не только уверенность человека, достигшего серьезных результатов (это позволяет порадоваться за вас), но и какая-то брезгливая спесь «обладателя чаши Грааля», уж извините. У того же Норманна, не сомневаюсь, тоже есть ощущение «обретенного идеала», но посмотрите, насколько он тактичен и уважителен по отношению к другим. Позиция, достойная художника и вызывающая уважение. Вот бы всем так.

[BAA]

32 minutes ago, sova said:

Делаем вывод и тангенс идет гулять.

Только вот беда, оригинал режется на тангенсе... который идёт, почти лесом. 
Пресловутый Питер котрый Уолкер, говорил про нечто типа провода с усилением...
P.S. Пошли рассказы как рассказывать... засекаем насколько скоро появится
"да ты кто такой мне указывать/советовать" и далее по порядку...
а всего-то про точку отсчета спросили.

[Goofnm]

13 минут назад, BAA сказал:

а всего-то про точку отсчета спросили.

Про точку отсчёта уже ответили, "а теперь - дискотека".

40 минут назад, Евлампий 2 сказал:

Художник, добившись убедительного сходства, корпит над тем, чтобы передать нечто, стоящее за образом: атмосферу, эмоции, ощущения. А чертежник, выстроив контуры, оттачивает линии и занимается бесконечной деталировкой. Конечно, у него есть масса аргументов против художника, причем вполне объективных, измеряемых курвиметром, лазером, линейкой и штангенциркулем, а еще ему обидно, что в экспозициях галерей так много всяких «ламповых» картинок и так трудно приживаются чертежи и монументальные шедевры геометристов.

Самое занятное, что художник и чертёжник часто одно и то же. Леонардо ла Винчи или
там ХТК, Голдберг вариации, или клавиры Скарлатти и т.д., это чисто технические вещи,
но только в примитивном понимании термина. Не разделяется это.

[S.Laptev]

В 06.11.2025 в 03:17, catBot сказал:

Да, поворотному тонарму ничем не помочь. Безнадёжное дело.

....я не знаю, каков на самом деле процент поворотных тонармов в достойных виниловых сетапах, но, пожалуй, оценка в 99% кажется правдоподобной....

Их, тангенциалов, нет, они вымерли как класс, остались в далёких 80-х, в старье типа Пайониров и Сони с Техниксами, поигрались инженеры, денежек нагребли и хватить, в верхних, и тогда и сейчас, включая студийные техниксы и сони, PS-X9 например, стоят поворотные тонармы.

И только в некоторых безумных по цене монстрах, весом в полтонны, сейчас остатки Souther'ов сбывают миллионерам.

[Евлампий 2]

ВАА, вообще-то я как раз про (хотя бы) равноправие, залог уважительного диалога, а не распальцовок (в том числе даже в вопросе про точку отсчета).

Насчет тангенса: то, как режутся оригиналы, не является тайной, и очень многие сумели сложить два плюс два, и конечно, сравнили прямой тангенс с кривой палкой, но статистика явно не на стороне здравого смысла, и это приходится учитывать.

И зачем вы про "рассказы как рассказывать?". Речь об отношении к собеседнику, как раз против ситуаций "а ты кто такой". Хотя, согласен, в данной ветке это не сказать чтобы уместно, так что можно снести. Я просто хотел побудить КатБота как бы опомниться и скорректировать стиль общения. Человек-то содержательный, если отбросит тему самоутверждения, наверняка может и интересные / полезные темы поднять, не одному же вам весь технический аспект на себе тащить.   

[Normann]

Я за широту мнений и суждений, хороших/разных и очень хороших.  В общем-то споры вечны, когда существует разница во мнениях, и это не плохо, если оппоненты слышат друг-друга. Вот за это и выпьем!!! Тост )))

[S.Laptev]

Тов. КэтБот слушает корвет тангенциал с корветом предусилителем, т.е, как и некоторые другие товарищи, находится на самом начальном, раннем этапе изучения темы, поэтому надо, вероятно, учитывать сей факт, максимализм своеобразный у него присутствует, что его не извиняет, конечно же.

[Goofnm]

6 минут назад, Normann сказал:

и выпьем!!!

Ну наконец то! А то, можно подумать, что мы здесь собрались, чтобы в предпогребальном
возрасте наконец выяснить что такое оверхэнг и где он находится.

[Евлампий 2]

Сергей,

я хотя и не пью практически совершенно - под такой тост, считай  (пусть виртуально) уже бухой в сиську. 

[catBot]

2 hours ago, Евлампий 2 said:

Я бы поостерёгся использовать (особенно на этом форуме!) слова "примитивный", "отупление" и "регресс", видя повальное тут увлечение ламповыми УНЧ

Вам это не кажется некоторым перебором, в частности по отношению к форуму?

Это я ещё выбирал слова, - мягко и деликатно выразился, - "ламповые УНЧ" сказал. По факту-то - какие-то "однотактные пентоды" обсуждаются и строятся. :) И соревнуются, у кого схема стариннее и лампы - древнее.

1 hour ago, Goofnm said:

Самое занятное, что художник и чертёжник часто одно и то же.

Художник - дирижёр оркестра, он же принимает работу звукорежиссёра, готовившего фонограмму. Нелья считать "художником" убогий "проигрыватель Концертный", вносящий в звуковую картину столько искажений, что исходное исполнение подчас не узнать.

1 hour ago, S.Laptev said:

Их, тангенциалов, нет, они вымерли как класс, остались в далёких 80-х, в старье типа Пайониров и Сони с Техниксами, поигрались инженеры, денежек нагребли и хватить, в верхних, и тогда и сейчас, включая студийные техниксы и сони, PS-X9 например, стоят поворотные тонармы.

И только в некоторых безумных по цене монстрах, весом в полтонны, сейчас остатки Souther'ов сбывают миллионерам.

Так это не от преимущества и качества звуковоспроизведения, достижимого на поворотном тонарме, это - из-за массовой бедности и глупостинеобразованности покупателей. Им (покупателям) приятнее видеть, что их примитивное ЭПУ ничем не отличается от "навороченного" из глянцевого журнала. А на хорошее, технически совершенное ЭПУ - денег нет. Вот в чём проблема.

[catBot]

1 hour ago, Евлампий 2 said:

...статистика явно не на стороне здравого смысла

Увы! Именно что, - здравый смысл игнорируется. Это и печалит меня как инженера, увлекающегося высококачественным звуковоспроизведением, прошедшего весь путь от самодельного "эпу" с "тонармом" из посылторговского набора "Старт", до "Корвет ЭП-003/038", на своём опыте убедившегося, что от поворотного тонарма не добиться неискажённого звуковоспроизведения.

На ~тридцать лет я отошёл от темы механической звукозаписи, так как тогда ни приобрести, ни самостоятельно построить ЭПУ с тангенциальным тонармом я не мог. Но мечта - послушать музыку так, как она была записана, - меня не оставляла.

Недавно приобрёл простенькое ЭПУ с тангенциальным тонармом, установил и настроил на нём ГЗМ с иглой Fritz Gyger II, такой же, что была в ГЗМ-008,ГЗМ-028, и послушал вновь отцовскую коллекцию грампластинок. Среди них есть DMM'овская "Кармен-сюита", проигранная мной в те годы 5 (пять) раз (я это знаю точно, так как параллельно с ней был куплен CDAudio с этой же фонограммой). Ни на какие "арктуры/веги" эта грампластинка не попадала, моих рук не покидала.

Так вот, - раздражавшая меня грязь и мешанина в громких местах фонограммы, возникавшая при воспроизведении на "Корвет-003/038" с ГЗМ-008 через отличный корректор, УНЧ и АС, эта грязь полностью отсутствует при воспроизведении через ту же аппаратуру, кроме тангенциального тонарма, заменившего поворотный.

Теперь у меня звуковая картина (если состояние грампластинки позволяет, разумеется) практически не отличается от звукового впечатления в зале Филармонии.

 

А вы - думайте, как хотите. Для меня всё очевидно.

[S.Laptev]

24 минуты назад, catBot сказал:

Это я ещё выбирал слова, - мягко и деликатно выразился, - "ламповые УНЧ" сказал. По факту-то - какие-то "однотактные пентоды" обсуждаются и строятся. :) И соревнуются, у кого схема стариннее и лампы - древнее.

Художник - дирижёр оркестра, он же принимает работу звукорежиссёра, готовившего фонограмму. Нелья считать "художником" убогий "проигрыватель Концертный", вносящий в звуковую картину столько искажений, что исходное исполнение подчас не узнать.

Так это не от преимущества и качества звуковоспроизведения, достижимого на поворотном тонарме, это - из-за массовой бедности и глупостинеобразованности покупателей. Им (покупателям) приятнее видеть, что их примитивное ЭПУ ничем не отличается от "навороченного" из глянцевого журнала. А на хорешее, технически совершенное ЭПУ - денег нет. Вот в чём проблема.

Однотактные триоды и пентоды по факту работают на много лучше сложных транзисторных устройств.

Речь ни про какой концертный тут не идёт, убогий тут корвет с дешёвой японской головкой ортофон, или аудиотехникой, после которой идут советские почерневшие проводочки, после которых о звуке говорить уже смысла никакого нет.

Хорошо, что вы не знаете, сколько стоят лучшие поворотные тонармы. Зачем-то самолично менял в верхнем Клираудио тангенциальный тонарм Саутер на обычный СМЕ 4, зачем, интересно?

Совершенные, как вы их забавно называете ЭПУ, вы точно не видели, не довелось пока.

[Евлампий 2]

Благодарю за разъяснения, всё понял. Пожалуйста, извините, что побеспокоил, надеялся на другую реакцию. И - вопрос: а можно я продолжу - в частности, с древними пентодами и даже триодами? Спасибо.     

[catBot]

6 minutes ago, S.Laptev said:

Однотактные триоды и по факту пентоды работают на много лучше сложных транзисторных устройств.

Продолжайте сеанс самовнушения. :)

А причина смены одной "примитивной палки" на другую - проста, - погоня за сверхприбылью. Пока есть покупатели, будут и продавцы.

Вы попросту не были в Филармонии, и не знаете, как звучит БСО на самом деле.

[catBot]

Just now, Евлампий 2 said:

можно я продолжу - в частности, с древними пентодами и даже триодами?

Не надо меня благодарить, у нас - свободная страна, вы можете делать, что хотите, пока оно не нарушает Закон и Конституцию.

:)

[S.Laptev]

Товарищ мечтал оказаться в СССР далёких 80-х, и у него это получилось!!! Дальнейшие диалоги никакого смысла не имеют, для меня по крайней мере.

[Normann]

17 минут назад, Евлампий 2 сказал:

Благодарю за разъяснения, всё понял. Пожалуйста, извините, что побеспокоил, надеялся на другую реакцию. И - вопрос: а можно я продолжу - в частности, с древними пентодами и даже триодами? Спасибо.     

Не можно а нужно, Михаил! Именно ради такого и ходим сюда, читать, обмениваться мнениями и учиться... Зачастую бывает, что одна умная фраза, подсказка, поянение дают больший толчок к размышлению и анализу, чем страницы прочих обсуждений, тонны букв...

[Goofnm]

12 минут назад, Normann сказал:

одна умная фраза, подсказка

Никогда не знаешь когда и где какая мелочь может привести к ощутимому эффекту. Лет пять назад
перешёл с обычных бокалов для вина из Икеи на большие, 450гр. Идиот, почему я не сделал этого
раньше. Не поверите, звучать тоже стало лучше, даже когда они стоят в серванте.

[RSD]

1 час назад, catBot сказал:

Вы попросту не были в Филармонии, и не знаете, как звучит БСО на самом деле.

  Вот это от души!