Jump to content

Recommended Posts

Posted
1 час назад, немой сказал:

Схемкой поделитесь в личку ... для посмотреть ... И на какие снегоходы и квадрики делаете ...? 

РАДИО  1-77, 7-83, 1-87. Делал на разные, но сейчас совсем желающих нет, свернул, увез в гараж.

Posted
24 минуты назад, Ollleg сказал:

Всегда считал, что дроссель в фильтре лишь участвует в сглаживании пульсаций, а ёмкости накапливают и отдают энергию.

Можно поподробнее об отдаваемой энергии дросселем? (Это не стёб, действительно хочу понять. Спасибо.)

Дык, а как он может участвовать, если не накапливать энергию в пиках, и не отдавая её в паузах ?

В качестве резистора он как бы не нужен.

Posted
27 минут назад, Ollleg сказал:

Можно поподробнее об отдаваемой энергии дросселем? (Это не стёб, действительно хочу понять. Спасибо.)

Вот так описывается в старой книге :smile-33:

DSC00842.JPG

DSC00843.JPG

DSC00845.JPG

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 3
Posted
49 минут назад, Ollleg сказал:

Всегда считал, что дроссель в фильтре лишь участвует в сглаживании пульсаций, а ёмкости накапливают и отдают энергию.

Ну а как…

Вот представьте (для наглядности) дроссель не в питании, а анодный. Допустим, у нас питание 200 вольт.

Пришел сигнал: работающая на дроссель лампа открывается (отрицательная полуволна). Через обмотку (и открытую лампу) энергия блока питания закорачивается на землю, потенциал анода опускается до, допустим, 30 вольт, соответственно изменяясь на 170 вольт. При этом в дросселе запасается энергия. Механический эквивалент: стремительным домкратом мы сжали пружину.

А теперь лампа закрывается. Катушка условно-отключилась от источника питания. А энергия, запасенная в ней, выстреливается с обратным знаком (и другой энергии у нас особо нет: лампа закрыта, источник питания как бы висит в воздухе). А потенциал анодной клеммы нарастает, достигая уровня анодного питания, а затем улетает значительно выше (в данном примере будет прибавка в размере вольт 170) – и другого источника, который мог бы дать нам 200+170 вольт амплитудного на обмотке, у нас просто нет.

Так что – очевидно, запасается. Эквивалент – та же пружина, отпущенная из сжатого положения – она пролетает нейтраль и растягивается практически на столько же, на сколько была сжата (если ничто ее сильно не тормозит). Конечно, не совсем корректно, но «в общих чертях», типа житейски…

  • Like (+1) 3
  • Thanks (+1) 1
Posted
41 минуту назад, немой сказал:

Вот так описывается в старой книге :smile-33:

DSC00842.JPG

DSC00843.JPG

DSC00845.JPG

Читал, был уверен, что энергия запасается именно в конденсаторах (детали сглаживающего фильтра) .

Спасибо.

19 минут назад, Евлампий 2 сказал:

Ну а как…

Вот представьте (для наглядности) дроссель не в питании, а анодный. Допустим, у нас питание 200 вольт.

Пришел сигнал: работающая на дроссель лампа открывается (отрицательная полуволна). Через обмотку (и открытую лампу) энергия блока питания закорачивается на землю, потенциал анода опускается до, допустим, 30 вольт, соответственно изменяясь на 170 вольт. При этом в дросселе запасается энергия. Механический эквивалент: стремительным домкратом мы сжали пружину.

А теперь лампа закрывается. Катушка условно-отключилась от источника питания. А энергия, запасенная в ней, выстреливается с обратным знаком (и другой энергии у нас особо нет: лампа закрыта, источник питания как бы висит в воздухе). А потенциал анодной клеммы нарастает, достигая уровня анодного питания, а затем улетает значительно выше (в данном примере будет прибавка в размере вольт 170) – и другого источника, который мог бы дать нам 200+170 вольт амплитудного на обмотке, у нас просто нет.

Так что – очевидно, запасается. Эквивалент – та же пружина, отпущенная из сжатого положения – она пролетает нейтраль и растягивается практически на столько же, на сколько была сжата (если ничто ее сильно не тормозит). Конечно, не совсем корректно, но «в общих чертях», типа житейски…

Более понятно, Спасибо.

Posted

(кстати, если возвращаться к дросселю питания, то, кажется, здесь правдоподобной аналогией выступает пружинный амортизатор на неровной дороге)

Posted

В одной из книжек для юных пионеров, по моему Борисова, было написано, что дроссель - это единственный радиокомпонент, способный напряжение превращать в ток и обратно.

Posted
1 час назад, немой сказал:

Только ёмкости расчитывают из ходя из марки дросселя / данных 

По классике первой рассчитывается ёмкость в бп на 10% пульсаций, далее в сглаживающем фильтре C-L-C второй берётся такая же ёмкость, как первая и в зависимости от нужного сглаживания пульсаций на выходе рассчитывается дроссель. Если L помножить на С более 200, добавляется второе звено и получаем C-L-C-L-C  . Если мы о старых учебниках 50-60х, то именно такие расчёты там и есть в качестве примера.

Posted
20 минут назад, Ollleg сказал:

По классике первой рассчитывается ёмкость в бп на 10% пульсаций

А если первой ёмкости нет а сразу дроссель ...?

Posted
42 минуты назад, немой сказал:

А если первой ёмкости нет а сразу дроссель ...?

Тогда всё сложнее, но есть примеры расчётов и 80х и 50х для бп, никогда не вдавался в подробности такого редкого фильтра, но опять же - после др стоит ёмкость. Вот на сопротивлениях без др, сколько угодно - а без ёмкостей - ни одного. 

Posted

В первую очередь дроссель ... берётся под нужную нагрузку  и это главное а потом уже расчёт ёмкости (второй или единственной ) .... Я так думаю ... если не прав ...поправьте ...:smile-33:

П.С. А вообще расчёт дросселя под заданные Тех условия ... это очень сложный расчёт тем более потом изготовить его по расчётным данным ...

 

DSC09314 (2).JPG

  • Like (+1) 1
Posted
12 минут назад, немой сказал:

П.С. А вообще расчёт дросселя под заданные Тех условия ... это очень сложный расчёт тем более потом изготовить его по расчётным данным ...

Собственно, о чём выше и написал.....

Posted

По простому, если выпрямитель начинается с дросселя(LC), то его индуктивность выбирается не менее критической, для непрерывности тока. Если вентиль работает на ёмкость(CLC), что чаще, то у нас широкий выбор индуктивности, ничем особо не ограниченный. 

Для выпрямителя с дроссельным входом при некотором упрощении можно принять минимальнаую индуктивность L=U/I, где U в вольтах, I в миллиамперах. Если, например, выпрямленное напряжение у нас 400В, а потребляемый ток 100мА, то минимальная индуктивность дросселя 4Гн. Ну и помним, что выпрямленное будет точно не больше 0,9 от переменного. И дроссель лучше иметь с минимальным активным сопротивлением. 

Ну а если CLC, то выбираем ёмкость первого С так, чтоб на нём Коэфф.пульсаций был 5...10%, или по вкусу. А вот дальше LC, скажем, в районе 1000 можно составить и из 10Гн*100мкФ, и из 2Гн*500мкФ. Ну и выпрямленное будет больше, в идеальном мире в 1,41 больше переменного, в реальности меньше, но всяко больше того, что мы получаем от дроссельного входа. Про качество не говорим. 

Упростил донельзя, но принцип такой. 

  • Like (+1) 2
  • Thanks (+1) 2
  • Smile 1
Posted
8 hours ago, немой said:

А вообще расчёт дросселя под заданные Тех условия ... это очень сложный расчёт тем более потом изготовить его по расчётным данным ...

Вроде как нет. Может процесс и интерактивный, то есть придется пересчитывать, если провод влезать перестанет или сердечник начнет насыщаться. Без упрощений не выйдет, если совсем никак, то есть способ, описаный Станиславом. Надо ли нам устраивать курсовой по преобразовательной технике, часть 1-я? Сетевые устройства.
Далее, при всех преимуществах фильтра, начинающегося с дросселя существует значимый надостаток, а именно: при включении происходит резонансный процесс и конденсатор после дросселя зарядится до двойной амплитуды переменного. Плёнка/бумага может быть и выживет, насчет электролита - не знаю, всегда ставил плавный пуск.

Продолжение следует...
Собственно напряжение пульсаций 2-пп выпрямителя по первой гармонике (100Гц) есть 132В амплитудного, 93 действующего, оно же 67% от средневыпрямленного, которое есть Urms/1.1~200В для 220В переменного. То есть это будет переменное напряжение, приложенное к дросселю. оно создаст переменную составляющую индукции, по формуле B=U*10^4/4.44*f*w*s. Постоянная составляющая есть B=mu*mu0*H, где H=I*w/l, где l - длина магнитной линии. Сумма того и другого не должна превосходить индукции насыщения материала сердечника. Если вы хотите сами придумать дроссель, то всего этого не избежать.

  • Like (+1) 2
Posted

Продолжаем.
Провод: есть площадь окна сердечника. Есть сечение круглого обмоточного провода. Есть число витков. Есть т.н. Км, которое есть 0,4. То есть w*Sпров*Км=Sокна.
Сечение провода.
Собственно s=Irms/j. Для малых изделий можно j(плотность тока) принимать 5-6 А/mm кв, а так - лучше 3. Диаметр получается 1.13*корень(s).
Зазор, он же проницаемость. lз~l/mu.
Берем сердечник с его сечением, длиной средней магнитной линии и площадью окна и считаем. Сразу не выйдет но с 3-х итераций - вовсю. То есть считаем - не влазит/насыщается - берем в два раза больше и так пока не влезет. Если окно не заполняется на 0,4 (это крайне непросто) и остается место то берем предыдущий размер по типоряду.
В общем совершенно просто, не требует решения трансцендентных уравнений и интегралов. Надо просто иметь т.н. терпение.
Кто хочет совсем совсем посчитать - найдите публикации В.Я.Володина.
Гораздо проще взять онлайн калькулятор.  Очень хороший был у Metglas-а.
И даже тут есть большое но. Где купить сердечник нужного размера. Потом провод нужного сечения. В малых количествах. Как-то так. Оно нам надо?
Есть стандартный ряд дросселей малогабаритных. Серии Д. С ними есть проблема - малое допустимое напряжение пульсаций, на которое они рассчитаны.
Кстати можно в справочнике по малогабаритным дросселям и трансформаторам подсмотреть размер сердечника для нужной индуктивности и тока подмагничивания.
И есть методички по курсовому проектированию с формулами чуть ли не от Хевисайда/Максвела с наукообразием. В ассортименте.
Удачи!

  • Like (+1) 2
Posted

Оценочный номинал (критический) индуктивности для нахождения на границе непрерывного тока.
Из результатов моделирования, ибо лень - двигатель прогресса.
Имеем напряжение на обмотке 220В действующего, соответственно 200 В средневыпрямленного.
То есть Urms/Kф= 220/1.1.
Итак, при достаточно большой емкости LC фильтра имеем при 200 В и 200 мА ( 1кОм нагрузки) примерно 1 Гн.
Если уменьшать ток, например 20 мА (10 кОм), то надо уже 10Гн.
При увеличении напряжения, например 300В выпрямленного, надо 15 Гн при тех же самых 20 мА.
Сразу вспоминаются дроссели с переменной индуктивностью, то есть ступенчатым или другим переменным зазором.
Те, кто много "видели", назовут брендированное название.
Теперь вроде всё. Не забываем о резонансной природе заряда емкости, приводящей к удвоенному напряжению на конденсаторе при включении.
Еще немного, уже не совсем про дроссели. При переменном токопотреблении от LC или CLC фильтра, можно получить резонансные явления. А при наличии на входе нелинейного элемента типа диод, который при этом может запираться, можно получить всякие интересные явления, некую нестабильность, даже при отсутствии обратной связи... а уж с нею - совсем хорошо.
Так что аккуратнее с полосой таки пропускания в низкочастотной области.
И еще, напряжение при индуктивном фильтре заметно меньше такового при емкостном. В идеале в 1.5 раза, в реале - 1.3...1.4.
Если найдете ошибку - лучше сказать админам, чтобы народ в заблуждение не вводить.
Никто не Вуди Аллен...

  • Like (+1) 2
Posted

Да всё примерно так .... хотя способов много ... и не вчитывался так как считаю без длинны магнитной линии а по габариту  ...:smile-33:

Posted
8 часов назад, BAA сказал:

Далее, при всех преимуществах фильтра, начинающегося с дросселя существует значимый надостаток, а именно: при включении происходит резонансный процесс и конденсатор после дросселя зарядится до двойной амплитуды переменного. Плёнка/бумага может быть и выживет, насчет электролита - не знаю, всегда ставил плавный пуск.

Страшилка справедлива лишь в том случае когда выпрямитель каменный, а потребитель ламповый.  Если оба звена прямонакалы вообще ничего не произойдёт. 

P.S. 

 Да, и не до двойной...

  • Like (+1) 2

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

  • Клубы

  • Сообщения

    • Полная ахинея, особенно про "все это обосновано математически".  Про 'термоохлаждение" вам уже было указано, что вы не путаетесь в терминологии. Разберитесь с токами накала и катода. А уж потом пытайтесь научить весь мир правильному накалу. Ps  товарищи, не стоит обращать внимание на изыски это "обоснователя математики" - это шляпа.
    • Самое печальное, когда что-то делаешь сообразно оыту и образованию, на реальном производстве, но приходят спецы и начинают рассказывать, как оно на самом деле...
    • Корректоры тоже под вопросом, нет необходимости, да чтоб ещё без вариантов. Лишь в последнем четырёхкаскадном сделал накал постоянкой, да и то, переключаемый в любое время тумблером на переменку, т.как при "нормальной" мощности на выходе усилителя фон не слышен совсем, разве что на спектрах виден - но нам слушать, а не смотреть.... На всех предыдущих двухкаскадных корректорах всегда была переменка, никаких проблем с фоном не было.  Так что.....
    • Искать объяснения и уметь дать ответы на такие вопросы это совершенно разные вещи. В буддизме, не помню каком, есть такая мудрость «Самый высший уровень понимания мира — это способность вовремя прекратить объяснять его и начать его проживать.».  Но она настолько общая, что требует объяснения, в объяснении тоже будут моменты, требующие объяснения и тд))). PS ответ на выжимку или выжимка ответа на предыдущий пост. Специально посмотрел, но все началось не с него, ну и конечно каждый решает сам, но прислушаться к советам «что да как» не мешает))).
    • Соглашусь, и добавлю что в аудионотовских траффах о которых я писал выше, и сказал что там якобы 50-й, но внимательно вспоминая - вспомнил что турки не только навивали, а они еще и плавку делали и содержание никеля там было порядка 28 процентов, спецзаказ.
    • 11 страница, месяц обсуждения, общая выжимка по материалу: - почему у некоторых есть фон при питании накалов переменкой, а у некоторых нет, никто достоверно не знает, и не узнает, потому как в каждом конкретном случае нужно разбирать конкретное устройство; - что лучше при равных условиях, питание накала переменкой или постоянкой, однозначных ответов нет, есть теоретические домыслы не подкрепленные практическими изысканиями, никто глубоко в это не подгружался, только глубокая диванная аналитика в текущей теме. Очень коротко мое мнение на эту тему. По умолчанию проще и надежнее использовать переменку в накале, есть практические способы уменьшения фона: заземление накальной обмотки, подтяжка накала анодным и т.п., практически всегда вопросы с фоном решаемы. Есть необходимость продлить срок службы лампы, используйте ступенчатый разогрев накала. Бывают тяжелые случаи: корректоры, чувствительные преды, микрофонные усилители, капризные прямоканалы, лампы с близким расположением контактов сеток от накала, тогда да, накал постоянкой необходим, просто без вариантов. Использовать накал на постоянке по умолчанию редкость, но имеет право на жизнь, каждый решает сам как ему лучше и почему. А все началось с простого вопроса Александра о приемуществах накала прямоканальной лампы с отводом от середины накальной обмотки для подключения катодной нагрузки, было два ответа по теме вопроса и еще 11 страниц ни о чем...     
    • ХРЮН Примерный ход рассуждений таков: измеряем "актсопры", омметром. Включаем под номинальное сетевое напряжение, и на ХХ измеряем напряжения вторичек. Далее, зная напрвторы и актсопры - можем вычислить ток, нагружающий каждую данную обмотку до получения заданного падения (скажем, 4%). При дальнейших расчетах надо, также, учесть, что при полной нагрузке тр-ра еще и в первичке произойдет падение напряжения на те же "скажем, 4%", т.е., в итоге, при номинальной нагрузке всего тр-ра и номинальных нагрузках всех обмоток - напряжения на них просядут на 8% отн. измеренного на ХХ значения. Конечно, могут быть случаи, когда сумма "4%-ных" нагрузок вторичек даст бОльшую нагрузку первички, ну тут тогда надо "по месту" подогнать, т.к., понятно, могли быть соображения минимизации ассортимента проводов при намотке, и т.п. и т.д. Откуда взял эти 4%? Практически, с потолка. Набрал десяток самых разных пром. силовых тр-ров от всякой ламповой техники, мощностью в пределах от примерно 150 Вт до примерно 500, с известными данными, померял их и усреднил.
    • У штатовких фирм, выпускающих сейчас (или выпускавших когда-то) есть куча разных фомулировок, они - для конечного пользователя, а не для технолога-металловеда. Например, так пишут: 1) Jensen: "Specially processed 80% nickel alloy" - без зазора, выпускаются сейчас 2) Cinemag: "high nickel", что означает у них 80%, "low nickel" , что означает 50% - без зазора , выпускаются сейчас. 3) UTC/TRW: "Hiperm alloy nickel core" - как звуковые, так и силовые, постоянка допускается микроскопическая, такие выпускались с 40-х годов прошлого века (цитирую по каталогу 1949 года). 4) У WE - тех, что с зазором: "permalloy core". Возможно, они как раз - 50. итд
    • Время прошло, возражений нет, «горячий шпециалист» не в счет. Хорошо, давайте ещё рассмотрим влияние сетки, раз уж речь об этом зашла. Пусть на общую нить накала подано постоянное напряжение 6,3В, точка последовательного соединения двух нитей внутри лампы находится под потенциалом 3,15В, то есть у левого триода нить накала имеет градиент от 0В до 3,15В, а градиент правого от 3,15В до 6,3В, так как нити накала у них имеют форму вытянутой буквы Л, интегральные средние потенциалы соответственно будут равны 1,575В и 4,725В. Что это означает? У каждой половины лампы свой собственный катод. Из-за пространственного сглаживания электрического поля на удалении потенциал каждой половины усредняется независимо, для левого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +1,575В. Для правого триода поле сглаживается вокруг его средней точки: +4,725В. Можете поверить, все это обосновано математически. Пусть на середине объединенных сеток потенциал -45В, тогда левый триод имеет управляющее напряжение равное -45В-1,575В=-46,575В,  а правый -45В-4,725В=-49,725В . Правый триод оказывается закрыт сильнее, чем левый, это приводит к тому, что анодный ток левой лампы оказывается больше чем правой. А это ещё больше увеличивает перекос катодных токов  он и без учета влияния сетки был больше. Левый катод получает больше энергии, а следовательно и температура должна быть больше, тут конечно можно вспомнить и закон Стефана-Больцмана и то, что и «термоохлаждение» выше, но и расчеты и эксперименты, да и интуитивно понято, показывают, что температуры этих катодов разные. Ну если кому интересно можете посмотреть зависимость эмиссии от температуры, я выше писал какому закону подчиняется. Конечно всё это качественные рассуждения, цифры я использовал только там где это необходимо, но и этого для нас достаточно. Теперь, те кто использует параллельное соединение ламп пусть скажут, зачем они подбирают одинаковые пары? Я вкратце выше писал, что там может происходить, я сам никогда не делал этого, но говорят, что «слышно». Это при питании постоянкой, при питании же переменкой характеристики половинок усредняются, появляются конечно другие проблемы, но как говорится не бывает всё хорошо, а вот всё плохо чаще)). Вот это всё, что я хотел донести. PS А все, что там «борец за идею» понаписал или не точно или вообще не правильно, всю его писанину читайте критически и там есть где посмеятсяя тоже. 
    • "Пермаллой" в импорте скорее всего именно 50Н или около того. У него индукция выше. Написано nickel alloy. Не pemalloy и не supermalloy. Аналоги каковых помянуты выше, 79 НМ и 80НХС.
    • Умер уже давно, к сожалению. А дочь занимается какой-то фигней, фермерством кажется. Так что нет сейчас таких цен и близко.
    • Следует переводить как "парафидной". Не могу сказать, что совсем не было у "классиков" пермаллоевых трансформаторов с зазором. Например, есть такой звуковой трансформатор из 50-х годов: Western (Eastern) Electric 530A. Много витков и (относительно) мало Генри. Зачем делали? Ну, наверно о чем-то таки ж думали. Отличный вариант для выхода предусилителя, кстати. Но все же этот подход - скорее редкость. так же существует целая плеяда великолепных пермаллоевых трансформаторов UTC/TRW чуть более позднего периода - начала перехода на транзисторы. Но там зазор скорее сделан для того, чтобы не возиться с поддержанием нуля на выходе.
  • Forum Statistics

    • Total Topics
      10.4k
    • Total Posts
      110.9k
×
×
  • Create New...