Расчёт дроссельного каскада

[Kliver]

Здравствуйте. 

Хотется получить нагрузочную линию для пентода, одну из изображённых на картинке при питании каскада 260-270В. Одна рабочая точка 240В 5,9ма -3,5В 104ком, либо вторая 240В 3,3ма -6,5В 200ком. Могу ли я получить такие линии при включении дросселя и резистора параллельно в анод пентода? Допустим дроссель 100 или 200Гн и резистор 120ком для первой рабочей точки и 220 ком для второй рабочей точки. У дросселя 200Гн реактивное сопротивление даже на 100Гц уходит за 125ком и дальше при росте частоты увеличивается на порядки. Резистор, включенный параллельно дросселю, обеспечит такую нагрузочную линию? Ведь нагрузочная линия не пересекается с линией 0ма. То есть дроссель обеспечит работу пентода по постоянному току, а резистор - по переменному току. Я правильно думаю? Или это так не работает?

[RSD]

3 часа назад, Kliver сказал:

Я правильно думаю? Или это так не работает?

  Правильно думаете. Работать должно. Я сам так не делал, но тут есть известные пентодофилы , у них наверняка подобный практический опыт имеется. 

[Евлампий 2]

Здравствуйте, Кливер.

В целом это работает. Я, было дело, макетил пентод (Ренс1374д) для раскачки Ад1 через межкаскадный трансформатор (задача стояла залудить благозвучный СЧ-Вч канал), ессно первичка с нормирующим сопротивлением. По звучанию решение оказалось предпочтительнее (тоже трансформаторного) каскада на Еф14. Это было давно, точных цифр не помню, но отложилось что оптимум упал на сопротивление поболее справочного, пожалуй ближе к 20 кОм, но это зависит уже от лампы... а межкаскадник был большой, в районе 100 гн, и неплохой, но, к сожалению, чужой. По последней причине тема сохранилась в голове только как впечатление от эксперимента.

Впоследствии пробовал пентод с дросселем, всё класс, но вопросы к НЧ регистру не преодолел: какой-то он мазаный, что ли...  Допускаю, с какой-нибудь 160-генревой Тангой получилось бы, но в моем эксперименте полнополосная попытка не зашла.

Одно исключение. В 30-е годы Ферранти вместо усилительного каскада ставили повышающие трансы - "усиливали" в какие-то разы. Вторичка там получалась легко за 10 кОм, а индуктивность сильно за килогенри. Так вот, я включал батарейный пентод Филипс В443, используя вторичку как первичку, и на первичке получалось всё вполне прилично: ровненькая ачх от 30 с хвостиком гц до 20 и даже чуть более тыщ без каких-либо цобелей или резисторов (но там надо сначала залезть в транс и выгрызть замурованный в крышку корректирующий конденсатор, иначе не работает). Усиление каскада получилось порядка 7, а звучание - исключительно завораживающее. Я до сих пор не развалил этот макет и, будет время, дорулю. Но качать только пентод - после 10 вольт амплитуды на выходе резко растут искажения. 

[Константин]

Я бы не рекомендовал. Для такой высокоомной лампы изготовить "беззвонный" дроссель просто нереально, да и как поведет себя подобная комбинированная нагрузка в динамике, тоже непонятно. 

[BAA]

3 hours ago, Kliver said:

Ведь нагрузочная линия не пересекается

Есть нагрузочная по постоянному току и есть по переменному. Например, когда вы нагружете каскад. 
И через ту самую рабочую точку проводится вторая прямая с наклоном, соответствующим результирующей нагрузке. Про сотни килоом в дросселе: это всё хорошо, если бы не было бы емкости той самой намотки.

[Евлампий 2]

Константин, я верю, что Кливер имел в виду драйвер. Тема с динамиком в такой конфигурации достаточно вычурная, но именно на этом принципе делал Филипс приемники со своими 800-омными динамиками. 

Что же касается драйвера, то представьте себе, что у вас есть обычный пентодный трансформаторный каскад, нагруженный на оптимальное для себя сопротивление. Согласитесь, такие каскады в природе существуют и работают. Давайте предположим, что каскад способен работать во всем звуковом диапазоне. Такое бывает, я видел. Теперь давайте снимем куда-нибудь синус с анода нашего пентода. Допустим, подадим его на сетку 2А3. Что мешает? А для простоты вынем резистор со вторички трансформатора и подключим, пересчитав через трансформацию, в чистом виде параллельно первичке. Получим то самое, что нарисовал Кливер. И это работает, но чтобы оно работало хорошо, нужно слегка повозиться. Те же Танговые дроссели просто мотаны из 3 секций, включенных последовательно вразнобой, и этого достаточно, чтобы получить десятки кгц ровной полосы при источнике в приличные килоомы. 

[Евлампий 2]

Простите, Константин. Я неправильно трактовал ваше "в динамике", ну бывает. Тем не менее, дальнейшая пурга оказалась более-менее попутной. 

[Константин]

Михаил, индуктивная нагрузка для пентода это нормально, речь о конкретной лампе...

[Kliver]

А как эти 2Мом получали на звуковых частотах? Или это только для радиоприёма? Для этой 6F7 усиление заявлено Кус=900 при 250В на аноде, но, видимо, только в УПЧ?

[Константин]

31 минуту назад, Kliver сказал:

А как эти 2Мом получали на звуковых частотах? Или это только для радиоприёма? Для этой 6F7 усиление заявлено Кус=900 при 250В на аноде, но, видимо, только в УПЧ?

На звуковых частотах меньше точно не будет. Для чего  планируете?

[Kliver]

Для драйвера. С общей ООС.

[Kliver]

4 минуты назад, Константин сказал:

На звуковых частотах меньше точно не будет.

Только надо 2Мом реактивного сопротивления получить на звуковых частотах =) Ну, Кус=900 мне и не нужен. Мне нужно Кус=90...100 по моим нагрузочным линиям.

[Евлампий 2]

Кливер, я распинался насчет работоспособности принципа, но вынужден поддержать критиков в том, что предложенная вами конкретика вряд ли покажет что-то путное. 

Чтобы всё работало, нужны пентоды из разряда "выходных", с оптимальной приведенкой к аноду в единицы, ну самый край до 10...20 кОм, последнее уже не для полнополосных решений. Речь идет не о внутреннем, а о приведенном к аноду сопротивлении, с которым лампа нормально себя чувствует (скажем, 6П9, хотя у нее очень высокое внутреннее, вполне пойдет, поскольку позволяет посадить на дроссель шунт в 9...12 кОм.)

Константин, я ведь чего. Я намекаю на попробовать и говорю о принципе/подходе. По поводу же конкретного примера - да, соглашусь, работать нормально вряд ли не сможет. Но мысль крамольная, а я уважаю и стараюсь поддержать любые попытки выдраться из стандартов.

Если же утилитарно, то тут не 6F7, а скорее 6F6 более уместна: дать ей килоом 8-9, да поерзать 2 сеткой... У нее кстати есть точки с очень невысоким уровнем гармоник, в том числе нечетных, особенно на амплитудах на аноде до 50 вольт.  

[Евлампий 2]

Пока писал, тут нападало...

Кливер, если вам нужно усиление 90 при нормальной полосе, выбирайте лампу с большой крутизной. Скажем, крутизна 10, нагрузка 10 кОм, ждите усиление под сотню. Ну или крутизна 30 и нагрузка 3...5 кОм, усиление с запасом, только рабочую точку поискаь.

Если же уходить в высокие импедансы, то ровной полосы не получится, это только в резонансных цепях использовать. В корректорах - да, работает, и неплохо, но это другое(С). 

[sova]

Вопрос по КНИ, пентодных каскадов. В триодах считается что чем выше приведенка тем все более ниже КНИ. Для петодов по крайней мере выходных принято что есть оптимальная приведенка, с минимумом КНИ то есть чем выше приведенка, оптимума.  тем больше будут расти КНИ. 

Отсюда для каждого типа  пентода и малосигнального тоже,  дожна быть определенная нагрузка ? ДЛя распротсатненных выходных пентодов, это неск килооом. 

В усилителях для Стакс, которые должны иметь на выходе сотни вольт, чисто конденсаторная нагрузка, и импеданс сильно скачет, получается пентоды использовать там можно  если только ,  шунт размером с оптимум по величине нагрузки, ставить,  снижая усиление намного? 

[Евлампий 2]

Sova, указанная вами проблема есть, и она особенно остра когда нужно состричь с пентода мощность. (При этом если вам нужен минимум искажений на "тихих звуках", приведенку нужно увеличивать, обычно процентов до 20...30, иногда даже более - первый ватт можно сделать значительно линейнее. При этом максимальная неискаженная мощность ощутимо снижается. Однако если запаса достаточно, вы слушаете и понимаете, что - вот он, конкурентоспособный саунд).  

Если же речь идет о драйвере, можно ощутимо менять ток покоя и потенциал 2 сетки, добиваясь приемлемых измерений при нетиповых значениях нагрузки. Скажем, с Ел11 можно получить усиление под сотню с нагрузкой порядка 12 кОм, хотя типовое на ее родных 7 ком ближе к 60..70.

Если же возможности измерений ограничены, проще действовать по справочнику: взять лампу в рекомендованной рабочей точке с рекомендованным резистором... и чтобы обеспечить эту самую рекомендованную рабочую точку, не задирая питания, включить этот резистор параллельно дросселю (или межкаскаднику, если он вдруг потянет НЧ).

Вообще, пентодный драйвер обладает определенным колоритом и имеет право на жизнь, но я не хочу "топить за пентоды" еще и в раскачке, я за оконечные каскады на них огребаю достаточно.  

[sova]

Евлампий благодарю, прояснилось немного. Получается,  пентоды достаточно сложная вешь и надо настраиваться на каждый случай, по требуемому применению, желаемой величине вых мощности,  особо, в то время как триоды в этом плане простые (порогнозируемые).

Еще вопросик, если берем даташитные данные, то третья гармоника у вых. пентода падает с уменьшением приведенки, и для выходных пентодов, не хорошо ли будет нагружать их ниже рекомендуемой величины? Вторая то будет расти,  но вроде различимость ее гораздо ниже чем третьей и можно на это в определенных пределах забить? ПРи этом и АЧХ расширится. 

 

[volli]

53 минуты назад, sova сказал:

можно на это в определенных пределах забить?

Особенно в РР.

[Евлампий 2]

Да, это тема, но мне не нравится много четных гармоник, как сироп пьешь. Поэтому я вижу "два путя" - или максимально линейные (увы, не массовые) пентоды типа Вт46 или Ел156, или безОСный двухтакт на пентодах (сложение токов происходит весьма гармонично - это вам не толкотня триодов), желательно с выходным трансом на малогистерезисных материалах. Помимо большей, чем в СЕ, мощности и (порой офигенной) линейности, убивается еще один кролик - зависимость гармоник от перепадов нагрузки: сильно изменяются только четные гармоники, а они скомпенсированы, в итоге получается очень линейный, универсальный ИТУН.... Но здесь давно пора завязывать: тема далеко отъехала от заявленной.

Кливер, приношу мои извинения и желаю вам интересных впечатлений, если вдруг захотите пересмотреть используемые лампы и копать вопрос дальше.

[Евлампий 2]

Ну вот, volli всё правильно сказал. 

[Kliver]

2 часа назад, Евлампий 2 сказал:

Если же речь идет о драйвере, можно ощутимо менять ток покоя и потенциал 2 сетки, добиваясь приемлемых измерений при нетиповых значениях нагрузки. Скажем, с Ел11 можно получить усиление под сотню с нагрузкой порядка 12 кОм, хотя типовое на ее родных 7 ком ближе к 60..70.

Скажите пожалуйста, а что даёт изменение второй сетки в плане усиления? При увеличении напряжения на второй сетке, у нас семейство ВАХ начинает двигаться вверх (точнее, почти по кругу против часовой стрелки) по координатам ток-напряжение. Если при 100В у нас одна кривая ВАХ соответствовала смещению, допустим, -3В, то при 120В кривая примерно с таким же расположением будет уже соответствовать смещению, допустим, -6В. Но как это отражается на усилении? Ведь сами кривые ВАХ, соответствующие разным смещениям при разных потенциалах второй сетки, остаются примерно одинаковыми. ВАХи не меняют свой наклон на линейных (рабочих) участках. И то, что можно получить при 120В на второй сетке и смещении -6В на первой сетке примерно можно получить и при 100В на второй сетке и -3В не первой. Ведь так же?

[Евлампий 2]

Примерно да, но потенциал 2 сетки является фактором, влияющим не только на ток анода, но и на искажения при выбранном сопротивлении нагрузки. Если, меняя потенциал 2 сетки, поддерживать 1-й сеткой ток анода, можно определенный потенциал на 2 сетке, соответствующий минимуму искажений. Потом можно слегка изменить ток анода и поискать, не удастся ли добиться еще меньших искажений. При сильном изменении тока анода изменяется усиление, при сильном снижении потенциала на 2 сетке приходится уменьшать смещение на 1 сетке, что приводит к падению запаса по амплитуде - в общем, всё ерзает и дышит, и можно организовать себе интересное развлечение, лучше на живом макете, и в итоге за пару часов понять, что можно выжать из этой лампы.

[ВКН]

Опять же - какие пентоды могут ужиться с индуктивностью в 100гн (или есть иные?). Мне кажется, следует решать задачу имено с этого конца. 

[Васянин Сергей]

Моё предложение конечно не всем подойдёт, но можно в анод пентода поставить источник тока зашунтированный резистором и  тогда можно рулить тем же усилением с гораздо меньшим напряжением питания и более свободно выбирать рабочую точку.

[RSD]

  Падение на источнике тока всяко побольше, чем на дросселе, а в остальном согласен.