ММ & МС

Xрюн222 · February 8

У нас форум технический? Если да, то крайне желательно упоминание более-менее верных сведений, описаний процессов, значений величин, и тп. Дабы не было намеренной или даже и НЕ намеренной дезинформации остальных читателей.

Пример, продолжавшийся периодически лет не менее 10 - некоторые друзья/знакомые, с "вечнозелёной" историей про Денон 103..."Почему/зачем ты решил ее купить?" - "Потому что на форуме/в журнале пишут, мол, МС-лучше!!!" - "А почему именно Д103" - "Потому что она самая дешёвая из доступных, а ещё ж может (?!) трансформатор потребоваться"(как вариант - "поможешь сделать каскад усиления?)"- ну и тп и тд...Последнее время как-то история эта поутихла, почему-то... Наверное, те, кто раньше - научились и разобрались, что как к чему, а новых особо и нет, аудио новички исключительно на "цифре".

Russ3000 · February 8

4 часа назад, Valery_ сказал:

Я не знаю что там предлагала Audiotechnika, только думаю что это Вам, извините, приснилось. Представьте себе производитель рекомндует использовать более дешевые заточки и как следствие более дешевые картриджи.... Есть у Вас статьи с оффициальных сайтов/источников а не сугубо субьективное мнение построениое на домыслах Васи Пупкина?

Цитата их брошюрки по головкам, после страницы 29 с таблицей головок:

Цитата

For best results when playing vintage mono LPs, Audio-Technica recommends using the VMN510CB Conical stylus. A Special Line Contact, Shibata, Microlinear
or Elliptical type stylus can be considered if you are sure that the dimensional groove construction of the LP(s) can safely handle these stylus tip shapes.

На основе этой рекомендации я купил соответствующую иглу со сферической заточкой и мои старинные мнопластинки перестали зудеть как зудели с шибатами и микролайнами.

Stan Marsh · February 8

11 минут назад, Audioamator сказал:

Ну за полных идиотов не надо держать

А как по отдельным невпопадным репликам отделить полных от не полных? Априорно вменяемы все, но после вдумчивого прочтения отдельных тем нашего форума, трудно отделаться от разных грустных мыслей.

Russ3000 · February 8

23 минуты назад, Ollleg сказал:

КОМПЛИАНС И МАССА ТОНАРМА.

Статья безусловн полезная для новичков, только вот нету формулы для рассчета массы тонарма по геометрическим и весовым измерениям, пришлось искать долго, но нашлось, вместо этого просто написано, мол купите легкий тонарм, а вот как из тяжелого сделать легкий не написано, хотя это элементарно, из легкого тяжелый чуть проще...

Хорошо когда есть измерительная пластинка с соответтвующей записью чтобы определить резонанс тонарма, а что делать, если нет пластинки и не знаешь приведенную массу тонарма? Вот тогда можно измерить ее или при помощи катушки от реле без сердечника напрямую померить частоту резонанса, подключив катушку к генератору и поднеся к головке. Прямые измерения всегда точнее табличных значений.

Stan Marsh · February 8

1 минуту назад, Audioamator сказал:

Ну Вы то вне подозрений, не так ли?

Абсолютно.

Xрюн222 · February 8

16 минут назад, Russ3000 сказал:

Статья безусловн полезная для новичков, только вот нету формулы для рассчета массы тонарма по геометрическим и весовым измерениям, пришлось искать долго, но нашлось, вместо этого просто написано, мол купите легкий тонарм, а вот как из тяжелого сделать легкий не написано, хотя это элементарно, из легкого тяжелый чуть проще...

Хорошо когда есть измерительная пластинка с соответтвующей записью чтобы определить резонанс тонарма, а что делать, если нет пластинки и не знаешь приведенную массу тонарма? Вот тогда можно измерить ее или при помощи катушки от реле без сердечника напрямую померить частоту резонанса, подключив катушку к генератору и поднеся к головке. Прямые измерения всегда точнее табличных значений.

Если не секрет, как из среднего тонарма 250 мм сделать предельно лёгкий и на сколько можно облегчить реально? Вопрос вполне практический, если что. Если есть опыт.

Ollleg · February 8

3 часа назад, Audioamator сказал:

Имхо каждый, кто интересуется темой, должен иметь весы, уровни и тестовую пластинку.

Расскажите, как Вы на весах будете определять эффективную массу тонарма, очень интересно. :smile-59:

S.Laptev · February 8

А как люди жили в 70–е и 80-е без всего без этого, интересно?

Xрюн222 · February 8

А я вот помню дедов, которые в 70х и 80х гг, представьте, "занимались..."! Причем, с берёзовыми аппаратами по тысяче-другой чеков.

Ollleg · February 8

2 часа назад, S.Laptev сказал:

А как люди жили в 70–е и 80-е без всего без этого, интересно?

Так и жили, от производителей (из паспорта с описанием) узнавали эффективную массу тонарма на их СССР вертушках, подбирали подходящие головки из серии ГЗМ и наслаждались звуками музыки. :smile-03: Это сейчас вместо музыки мучают мозг свой, а тогда было всё иначе, не мне Вам рассказывать.

S.Laptev · February 8

6 минут назад, Audioamator сказал:

Люди покупали готовые электрофоны и не занимались .....

Нет, они покупали лучшее из имеющегося и выбирали разные головки на слух. И вы немного не вежливы, как-то не очень это соответствует человеку, закончившему вуз, но, может быть недавно, разве что.

П.С. Электрофонов не было, были импортные вертушки.

Ollleg · February 8

2 часа назад, Xрюн222 сказал:

А я вот помню дедов, которые в 70х и 80х гг, представьте, "занимались..."! Причем, с берёзовыми аппаратами по тысяче-другой чеков.

Чек до 80х шёл к рублю один к 4..6, как достанешь , я не помню, что бы знавал в 80х подпольных миллионеров-дедов-радиолюбов, готовых за вертушку машину отдать, читай - квартиру, тогда машины на квартиры меняли.

S.Laptev · February 8

22 минуты назад, Audioamator сказал:

Эффективную массу тонарма я беру из данных производителя

Да ладно придумывать то, они тоже не заморачивались этим особо, на реально тяжёлые тонармы, в старину ставили легкие головки, с высокой гибкостью, шикарные головки, и по теперешним временам.

7 минут назад, Xрюн222 сказал:

Помнится, даже и Вега с Г600 и Б1-01 считались "электрофонами"?

Ну мы же про дедов говорим, ах если бы не деды! А им было лет около 40😊 так и слушал бы сладкие речи блогеров-шмогеров....

Xрюн222 · February 8

2 часа назад, Ollleg сказал:

Чек до 80х шёл к рублю один к 4..6, как достанешь , я не помню, что бы знавал в 80х подпольных миллионеров-дедов-радиолюбов, готовых за вертушку машину отдать, читай - квартиру, тогда машины на квартиры меняли.

Насчёт почём был чек - категорически не помню, да и не знал,был маленьким, лет 15-16, +/-, ясно дело - выше таких мелких незначительных подробностей, упомянутые же деды не называли себя никакими радиолюбами, в основном, и были вполне себе совершенно не подпольными "уважаемыми людьми", с разного рода вполне реальными заслугами и тп.

Телефункен д707, за который 72 года тому, в 1954 г, было отдано в комиссионке практически 1/3 стоимости Победы, 4500 руб ассигнациями - даже сохранился у меня, после одного дедова товарища и потом после деда... Типа зам.главного конструктора в секретном НИИ был. Но это было за почти четверть века до берёзового хифи, конечно.

Russ3000 · February 8

45 минут назад, Xрюн222 сказал:

Если не секрет, как из среднего тонарма 250 мм сделать предельно лёгкий и на сколько можно облегчить реально? Вопрос вполне практический, если что. Если есть опыт.

Нужно максимально утяжелить противовес, чтобы он уравновешивал систему находясь как можно ближе к точке подвеса тонарма, в формуле приведенной массы расстояние до точки подвеса в квадрате, а масса просто, причем 1/3. Я наматывал на противовес тонкий припой и поверху приматывал изолентой, смотрится прикольно, но сработало, получилось повысить частоту резонанса с очень нежной головой AT33PTG/II c 6 до 9 Гц, масса шелла 4,5гр. с креплением, противовес получился практически полностью вкручен, до упора, правда, при этом стала слегка врать шкала прижимной силы, но у меня в хозяйстве имеются специальные весы. А мне твердили, что нужно покупать сверхлегкий тонарм за 50000. Так вот лишил продаванов средств к существованию, переживаю :)

Xрюн222 · February 8

6 минут назад, S.Laptev сказал:

Да ладно придумывать то, они тоже не заморачивались этим особо, на реально тяжёлые тонармы, в старину ставили легкие головки, с высокой гибкостью, шикарные головки, и по теперешним временам.

Ну мы же про дедов говорим, ах если бы не деды! А им было лет около 40😊 так и слушал бы сладкие речи блогеров-шмогеров....

Нене... Тем, "моим" дедам больше было. Они примерно 1910 -15 г.р. +/- были. Друзья деда, не родителей.

Xрюн222 · February 8

2 минуты назад, Russ3000 сказал:

Нужно максимально утяжелить противовес, чтобы он уравновешивал систему находясь как можно ближе к точке подвеса тонарма, в формуле приведенной массы расстояние до точки подвеса в квадрате, а масса просто, причем 1/3. Я наматывал на противовес тонкий припой и поверху приматывал изолентой, смотрится прикольно, но сработало, получилось повысить частоту резонанса с очень нежной головой AT33PTG/II c 6 до 9 Гц, масса шелла 4,5гр. с креплением, противовес получился практически полностью вкручен, до упора, правда, при этом стала слегка врать шкала прижимной силы, но у меня в хозяйстве имеются специальные весы. А мне твердили, что нужно покупать сверхлегкий тонарм за 50000. Так вот лишил продаванов средств к существованию, переживаю :)

Думаю, в нашем случае "не прокатит", все же, в силу инерции самой трубки, даже как таковой, без противовеса ... То есть не все так просто.

Normann · February 8

Читаю - читаю и иногда хочется высказать своё. Я бы всё же предложил не упираться рогом в абстрактные отдельно взятые термины, такие как податливость, эффективная масса,... Источник - комплексная система множества резонансов, а комплиэнс и эффективная масса определяют только один из резонансов, хоть и очень значимый. Важно во всём соблюдать гармоничный баланс параметров этих резонансов и не пытаться "любой ценой...". Кроме того, стоит помнить, что некоторые головки имеюют различную податливость в вертикальном и горизонтальном направлениях. Как быть с оптимальной эффективной массой тонарма в таком случае? На какой резонанс в итоге ориентироваться, горизонтальный или вертикальный,если податливость отличается в разы? ))) Чтобы качественно настроить свой проигрыватель, добиться "оптимума" нужно относиться к теории вдумчиво, с пониманием физических процессов. Тогда будет возможность корректировки результата, а не просто "тыканье пальцем в небо". Измерительная пластинкаа в данном случае является наиболее важным инструментом в настройке, ибо указывает на практический результат, а не констатацию простых теоретических выкладок.

Повторюсь: тонкая настройка проигрывателя крайне сложна и требует времени, внимания и терпения. Параметров оперирования очень много. Это уравнение со многими неизвестными, требующее решения.

Xрюн222 · February 8

8 минут назад, Normann сказал:

Читаю - читаю и иногда хочется высказать своё. Я бы всё же предложил не упираться рогом в абстрактные отдельно взятые термины, такие как податливость, эффективная масса,... Источник - комплексная система множества резонансов, а комплиэнс и эффективная масса определяют только один из резонансов, хоть и очень значимый. Важно во всём соблюдать гармоничный баланс параметров этих резонансов и не пытаться "любой ценой...". Кроме того, стоит помнить, что некоторые головки имеюют различную податливость в вертикальном и горизонтальном направлениях. Как быть с оптимальной эффективной массой тонарма в таком случае? На какой резонанс в итоге ориентироваться, горизонтальный или вертикальный,если податливость отличается в разы? ))) Чтобы качественно настроить свой проигрыватель, добиться "оптимума" нужно относиться к теории вдумчиво, с пониманием физических процессов. Тогда будет возможность корректировки результата, а не просто "тыканье пальцем в небо". Измерительная пластинкаа в данном случае является наиболее важным инструментом в настройке, ибо указывает на практический результат, а не простые теоретические выкладки.

Повторюсь: тонкая настройка проигрывателя крайне сложна и требует времени, внимания и терпения. Параметров оперирования очень много. Это уравнение со многими неизвестными, требующее решения.

Вообще говоря - разная гибкость в разных плоскостях - всё-таки скорее аномальная ситуация, чем штатная. Во всяком случае, применительно к стерео 45/45. Для моно - другое дело, конечно.

Но и, напомню содержание предыдущих серий, сыр бор в 100500 раз по поводу утверждений, что у МС головок что то там значительно легче, чем у ММ и тд и тп

хотя, наверное, всё-таки важен не столько теоретический принцип, что относительно чего движется, а конкретная реализация в конкретном изделии.

Russ3000 · February 8

3 минуты назад, Normann сказал:

Я бы всё же предложил не упираться рогом в абстрактные отдельно взятые термины, такие как податливость, эффективная масса,... Источник - комплексная система множества резонансов, а комплиэнс и эффективная масса определяют только один из резонансов, хоть и очень значимый. Важно во всём соблюдать гармоничный баланс параметров этих резонансов и не пытаться "любой ценой...".

Тут полностью согласен, вот люди с приличной аппаратурой глубоко залезли в исследование этих процессов, интересное и полезное чтиво по теме.

6 минут назад, Normann сказал:

Кроме того, стоит помнить, что некоторые головки имеюют различную податливость в вертикальном и горизонтальном направлениях.

Свою головку специально катушкой померил так и эдак и получил одинаковый результат.

Normann · February 8

2 минуты назад, Xрюн222 сказал:

Вообще говоря - разная гибкость в разных плоскостях - всё-таки скорее аномальная ситуация, чем штатная. Во всяком случае, применительно к стерео 45/45. Для моно - другое дело, конечно.

Возможно, если всего две катушки 45х45. Но ты же знаешь, что бывает и иначе ))). Это просто пример...

Normann · February 8

2 минуты назад, Russ3000 сказал:

Свою головку специально катушкой померил так и эдак и получил одинаковый результат.

У Вас типовая конструкция электромеханической системы, потому и результат одинаков.

Ollleg · February 8

2 часа назад, Russ3000 сказал:

А мне твердили, что нужно покупать сверхлегкий тонарм за 50000.

И правильно твердили, потому как такими манипуляциями приведённую массу тонарма не изменить, он каким был сконструирован, таким и останется, Вы просто уравновесили его по отношению к голове, механически... Это как я в своё время на электронике добавлял на шел сверху 10 коп старого образца, что бы уравновесить голову с противовесом, сам тонарм при этом оставался лёгким и не предназначенным для той головы, что я ставил - да, играло, но совсем не так, как играло бы на соответстующем ей тонарме. Одним словом - колхоз, глупости молодости....Вы не продавцов обманули, а себя, увы.

Из лёгкого тонарма нельзя сделать средний, так как это разные понятия, которые относятся к характеристикам тонармов для проигрывателей винила.

Это же относится и к другим тонармам.

Xрюн222 · February 8

7 минут назад, Ollleg сказал:

И правильно твердили, потому как такими манипуляциями приведённую массу тонарма не изменить, он каким был сконструирован, таким и останется, Вы просто уравновесили его по отношению к голове, механически... Это как я в своё время на электронике добавлял на шел сверху 10 коп старого образца, что бы уравновесить голову с противовесом, сам тонарм при этом оставался лёгким и не предназначенным для той головы, что я ставил - да, играло, но совсем не так, как играло бы на соответстующем ей тонарме. Одним словом - колхоз, глупости молодости....Вы не продавцов обманули, а себя, увы.

Из лёгкого тонарма нельзя сделать средний, так как это разные понятия, которые относятся к характеристикам тонармов для проигрывателей винила.

Это же относится и к другим тонармам.

Вот как раз из лёгкого можно сделать средний, наоборот затруднительно.

Лёгкость/тяжелость - это момент инерции, каковой является вполне управляемой величиной, в определенных пределах

Russ3000 · February 8

7 минут назад, Ollleg сказал:

И правильно твердили, потому как такими манипуляциями приведённую массу тонарма не изменить,

Посмотрите формулу приведенной массы тонарма и возмите свои слова обратно.

Цитата

Эф.масса тонарма характеризует его момент инерции, а мы должны пользоваться полной приведенной к кончику иглы массой. Как её посчитать? - да очень просто :
- имеем трубку тонарма,пусть массой Мтр. и длинной L1.
считаем её момент инерции J1 = 1/3 х Мтр х L1^2
- имеем противовес, пусть массой Мпр. и находится эта "сосредоточенная" масса на расстоянии L2 от оси тонарма.
считаем его момент инерции J2 = Мпр. х L2^2
- имеем шелл с головкой с массами Мш. и Мг., находящиеся на расстоянии от оси тонарма равном эф. длине тонарма Lэф.
считаем их момент инерции J3 = (Мг.+ Мш.) х Lэф.^2
(Последнюю операцию можно и не делать, а тупо прибавить впоследствии их общий вес к эф.массе тонарма)
Теперь считаем общий момент инерции Jt = J1+J2+J3
Наконец находим ПРИВЕДЕННУЮ МАССУ М = Jt/Lэф^2.