ММ & МС

[S.Laptev]

1. А кто спорит тут с утверждением таким? Никто не спорит, просто люди обычно читают только крайние посты. И как всегда виноват ИИ, даже не люди, это он поменял смысл на противоположный, похоже:

...Reference PHONO 10 осуществляют восемь 6H30, плюс 6H30 и 6550C в блоке питания. Выходной каскад построен на FET-транзисторах с экстремально низким шумом. Это дороже чем использование выходного трансформатора...

https://avcomfort.ru/good53925.html

2. Только Одна цитата, где выделение дано немного не на то, если бы выделена была первая строка со словами step-up transformer, или pickup transformer, путаницы бы не было, наверное. С сайта производителя, который ни у кого не открылся... на который и ссылка была дадена кем-то, кстати... Как видно, кому видно, если сайт не открылся у людей?

Разобрались, однако, пялясь в маленький экран, в самом низу у этого Комфорта есть pdf'ки с описаниями и мануалами с сайта производителя, и картинки есть, правда же красивые? Были кондёры без надписей, теперь называют конденсаторы "золотыми":

А есть тут транзисторы, интересно?

[BAA]

3 minutes ago, S.Laptev said:

А есть тут транзисторы, интересно?

В обшем троллить нехорошо, равно как cписывать на "ИнсультИнфаркт", aka "AI". Внизу посредине последней картинки в вашем сообщении. Оне черненькие, TO-92, видно не очень. Часть картинки, содержащая оные запощена выше. Еще раз, специально с источником: "House of Stereo". Отмечены кружочками.
Видна подстройка в диф (скорее всего) парах.

[S.Laptev]

А где вы тут троллинг то увидели? А списывать что на АВкомфорт, если очевидно, что ошибка на их сайте допущена! И нужно внимательно следить за написанным другими, за ходом беседы.... Смысл то в чём? В том, что именитая фирма лукавит, называет свои усилители ламповыми, а узнать, какие они на самом деле, можно только приподнять спойлер!

На последней картинке, корректор и он с транзисторами, да!

На верхней корректор с микросхемой на входе, и все эти изделия называются у них ламповыми, хотя понятно, что они Гибридные теперь у них, в отличии от прошлых времён! Ну и могли лайк с спасибо за ссылку на контору поставить, а то получается не очень как-то, вроде как я сам во всём и виноват.... но можно не ставить.

Предусилитель, плохо видно, но и там, похоже, транзисторы:

[Ollleg]

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

[AlexKorotov]

В сети есть схема пред усилителя на паре транзисторов с ОБ, которая заменяет трансформатор. У меня опыта такого нет, т к нет головок с подвижными катушками. Когда-то, ещё в пионерском возрасте я пытался получить приличный звук с электродинамического микрофона. Стандартные решения на транзисторе с ОЭ (и подобные ему усилители) и ОУ типа малошумящих 153уд1 были примерно одинаковы, микрофон оставался "тупым". Каскад с ОБ в этом месте показывал совсем другие результаты. Несмотря на меньшее усиление разрешение сильно возрастало. Очевидно, что искажения в каскаде с ОБ меньше, чем с ОЭ. Был и минус: такой микрофонный вход в усилителе приводил к раннему возникновению акустической обратной связи, что означало лучший динамический диапазон "снизу"... Стандартный же вход позволял получить большую мощность до акустического самовозбуждения.

Поэтому в пред усилителе для МС имеет смысл попробовать параллельное включение биполярных транзисторов с ОБ, но не с ОЭ для головок с особо низкими индуктивности и сопротивлениями.  Какая то магия в этом точно есть :)

[Valery_]

1 hour ago, Ollleg said:

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

В моем понимании пока дискуссия не перейдет в практическую плоскость, будет общение на теоретическом уровне с постоянными отходами от цели темы.

Как можно оценить преимущества и недостатки, не сравнивая в лоб!

Только сравнивая можно "сверить чася" и понять кто что имеет ввиду не на уровне безполезных дискуссийй. Гуру все знает, а "простой смертный" мало что поймет да и разбираться в этом всем у него нет желания (сужу по себе; каждый должен заниматься своим делом - на все жизни не хватит).

Я как простой потребитель пользуюсь готовыми изделиями и пытаюсь через изменения конфигурации найти на свой слух лучший вариант. изменил, оцифровал, снова изменил и снова оцифровал. Потом сравнение причем в течении нескольких дней для большей вероятно идти в правильном для себя направлении. Мнение меняется от настороения, температуры, влажности и атмосфарного давления. И это без сарказма. Волны различной длины и их распростанение зависят от этих факторов. это "теоретическая" часть моего поста.

Что касается моих безконечных практических сравнений на уровне потребителя готовой продукции.

 за и против ММ и МС (не бросаться в крайности приводя Nagaoke и им подобвые за 1500 баксов; или сравнивайте с МС за 5000 баксов; у меня не было MI картриджей и не могу ничего сказать):

1. Плюс ММ: Относительная дешевизна ММ причем не только картриджа;

2. Плюс ММ: Во многих случаях возможность замены ММ вставок с кантиливером и иглой, что сокрощает стоимось эксплуатации;

3. Плюс ММ: на порядок большее выходное напряжение (исключая МС с высоким выводом, которые для меня хуже чем МС с низким напряжением). То есть меньше усиление корректора и меньшее искажение сигнала, что негативно влияет на многие характеристики (большинство минусов в "нормальном" случае мы не слышим). Одна из важных характреистик это шум винловой массы, который у винила в приципе проблемная зона. Сюда добавляется шум активного усиления корректора ;

4. Плюс МС: все же меньшая подвижная масса и как следствие отслеживание дорожки, что особо важно для более правильного воспроизведения высоких часто. Высказываниям "Суховых" о том, что приведенные массы ММ и МС равны я не верю. Во первых заинтересованное лицо в результатах своих удтверждений как правило не может быть обьективным. Или он привел скорее исключение их правил, ошибся с одним нулем в значениях. Трудно себе представить что МС катушка с несколькими медными витками и внутренни сопротивлени 5 ом тяжелее постоянного магнита в подвижной части;

5. Плюс МС: меньшее количество витков и как следствие меньшее внутренне сопротивление. Зто значит менльше выходное напряжение. Это значит магнитное поле, генерируемое системой слабже. Это значит менльшее противодействие изменению магнитного поля, что меньше притормаживает механическое движение кантиливера с иглой (связано с силой Лоренца или что то вроде того...).

Если Вам хватает качества звучания ММ, ограничены финансы или тракт не способен подчеркнуть разницу, то для Вас преимущество ММ на лицо.

Не экономьте на заточках. Они улучшаю качество и согласно производителям долговечнее. По памяти Audiotechnika дает для сферической иглы 300 часов, для элипса 500 часов, для шибата 800 часов и микролайн 1000 часов.

Никто не отменял тесты и сравнения. Верить наслово даже гуру не стоит, можете уйти в неправильном направлении с вытекающими из этого последствия. Рекомендации являются только помощью в выборе направления движения как ориентиры.

[Stan Marsh]

Дичайший недостаток МС - необходимость в повышающем трансформаторе. Если мы про ламповые ФК. Второй минус - относительная дороговизна, при равной цене ММ точно будет лучше МС. А нагаочная "MI" - отличный выбор, кстати. Есть и относительно недорогие модели. 

 

 

 

[S.Laptev]

1 час назад, Ollleg сказал:

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

Согласен с Вами, Олег, немного тема ушла в сторону, сначала съехала в сторону магнитофонов, почему-то, но было разрешёно, как я понял, потом в сторону различных способов соединения, в том числе и XLR, что правильно и важно, потом цапы и ацп... микрофоны, что уже немного не то, или совсем не то... А главная, центровая тема несколько отстала в развитии, скорее вообще зашла в тупик... все головки играют одинаково, что мм, что мс, независимо от производителя и стоимости, а качество стало зависеть от формы иглы... с чего-то...  было принято решение одним из собеседников приобрести мм головку далеко не самого высокого уровня, по весьма немаленькой цене, дороже мс головки очень высокого, именитой и т.д. почему-то.... сейчас ожидаем результата, что будет в итоге. Я же не откланяюсь от генеральной линии, предложенной выше другими форумчанами, т.е. XLR, балансный вход, балансный тракт, сейчас, как раз рассматриваются такие корректоры одного из известных производителей.

[Valery_]

8 minutes ago, Stan Marsh said:

Дичайший недостаток МС - необходимость в повышающем м трансформаторе. Если мы про ламповые ФК. Второй минус - относительная дороговизна, при равной цене ММ точно будет лучше МС. А нагаочная "MI" - отличный выбор, кстати. Есть и относительно недорогие модели. 

 

 

Полностью согласен.

Имея МС корректор с только ламповыми каскадами (в отличие от гибридных с каменными деталями или повышающими трансами для МС усиления, что тоже очень распространенный вариант особенно в верхнем ценовом диапазоне), Мне пришлось отказаться от МС усиления в корректоре в пользу повышающих трансформаторов из за большого шума. Картридж с 0,2 милливольт добавил основную ложку дегтя. То есть макси синглы с наибольшим уровнем сигнала были еще в норме, альбомы уже сильно зависели от уровня записи, а вот сэмплеры с малым уровнем записи слушать было не очень комфортно.

Про MI читал от положительных постов до восхищения. Охотно верю, почему бы и нет.

[Russ3000]

20 минут назад, S.Laptev сказал:

а качество стало зависеть от формы иглы... с чего-то... 

Т.е. по-вашему заточка вообще не влияет на качество воспроизведения? 

[S.Laptev]

4 часа назад, BAA сказал:

  Отмечены кружочками.
Видна подстройка в диф (скорее всего) парах.

А, кстати, скажите, от какого аппарата это фото, ссылку бы, а то не очень понятно, что это, я не нашёл, может это и ламповое вполне изделие😊, может клевещем на них, ведь у них все аппараты с дистанционным управлением, у предов меняется с пульта усиление, баланс, переключаются входы, вообще вся коммутация, у корректоров входные импедансы и емкость, чувствительность для мм и мс, переключаются стандарты, рца или коламбия и т.д.

1 час назад, Stan Marsh сказал:

Дичайший недостаток МС - необходимость в повышающем трансформаторе. Если мы про ламповые ФК. Второй минус - относительная дороговизна, при равной цене ММ точно будет лучше МС. А нагаочная "MI" - отличный выбор, кстати. Есть и относительно недорогие модели. 

Юрий Анатольевич однако этот недостаток обошёл, правда, у него головка с высоким уровнем, а их, как мы знаем, несколько, низкого, меньше ома, один виток, до 5-и, 6-и ом, среднего 30 - 40 ом, высокого 100 - 200 ом. Можно таки найти с близкой, схожей ценой, при которой МС будут лучше, но, конечно, в случае работы без трансформатора.

1 час назад, Russ3000 сказал:

Т.е. по-вашему заточка вообще не влияет на качество воспроизведения? 

Так я исхожу из написанного выше вами😊 и если сравнить две новые, одинаковые головки, т.е. одного производителя! И если вспомнить написанное выше Сергеем RSD и поддержанное лайками опытных товарищей, что "иглы со сложной заточкой довольно быстро превращаются в эллипс"....  ну то есть не надо уж очень серьёзно относится к форме кончика, и выбирать тем более по этом параметру. Ну и в крайности впадать, всё влияет, и всё на всё тоже. Вспоминается кэтБот, который предлагал вообще запретить сферу и эллипс :)

[Valery_]

21 minutes ago, S.Laptev said:

А кстати, скажите, от какого аппарата это фото, ссылку бы, а то не очень понятно, что это, я не нашёл, может это и ламповое вполне изделие😊, может клевещем на них, ведь у них все аппараты с дистанционным управлением, у предов меняется с пульта усиление, баланс, переключаются входы, вся коммутация, у корректоров коммутируются входные импедансы и емкость, чувствительность для мм и мс, переключаются стандарту, рца или коламбия и т.д.

Юрий Анатольевич однако этот недостаток обошёл, правда, у него головка с высоким уровнем, а их, как мы знаем, несколько, низкого, меньше ома, один виток, до 5-и, 6-и ом, среднего 30 - 40 ом, высокого 100 - 200 ом. Можно таки найти с близкой, схожей ценой, при которой МС будут лучше, но, конечно, в случае работы без трансформатора.

Так я исхожу из написанного выше вами😊 и если сравнить две новые, одинаковые головки, т.е. одного производителя! И если вспомнить написанное выше Сергеем RSD и поддержанное лайками опытных товарищей, что "иглы со сложной заточкой довольно быстро превращаются в эллипс"....  ну то есть не надо уж очень серьёзно относится к форме кончика, и выбирать тем более по этом параметру. Ну и в крайности впадать, всё влияет, и всё на всё тоже. Вспоминается кэтБот, который предлагал вообще запретить сферу и эллипс :)

хочу добавить по поводу заточек  в ММ системах. Помимо заточки, у этих систем и разное качество изготовления. Например тот же ортофон ММ "начального" уровня. Red и Blue имеют одинаковый картридж между собой, Bronce и Black одинаквоый между собой, но лучше чем у Red и Blue (прежде всего в качестве неподвижных катушек). То есть купив Bronce и воткнуть вставку от Black вы получите версию Black в "оригинале". Целесообразность этого другой вопрос, но опция имеется. Пытался вникнуть в этот вопрос несколько лет назад и надеюсь ничего не перепута

[RSD]

2 часа назад, Stan Marsh сказал:

Есть и относительно недорогие модели. 

 Нагаока 200 и есть самая недорогая. 

[BAA]

51 minutes ago, S.Laptev said:

я не нашёл,

4 hours ago, Ollleg said:

Как бы... может к головкам вернуться? Или про них уже всё сказали и далее "куда колея заведёт" ?

 

[Stan Marsh]

25 минут назад, RSD сказал:

 Нагаока 200 и есть самая недорогая. 

MP-100 ещё дешевле. 

 

1 час назад, S.Laptev сказал:

Юрий Анатольевич однако этот недостаток обошёл...

 

Мы тоже, примерно около сотни раз. Да и не только лишь мы. Но это не так просто. Да и нужно ли...

 

 

 

 

[RSD]

  Дешевле, да, но там коническая заточка и алюминиевый кантиливер, не говоря уже о материале корпуса, то есть она сильно ниже классом той-же 200-й. 

[Valery_]

 Посмотрел цены - нагаока 110 в районе 170 евро (видимо сфера), нагаока 200/200h -200 евро (скорее элипс), mp 300 - 800 евро (элипс), mp 500 под 1000евро (line contact). 

осталось понять, с чем сравнивать т. е. к чему можно прировнять.

мп 300 - разница по каналам до 1,5 дб, разделение каналов 25 дб. То есть цифры не очень, но это скорее не про сам звук...

 

[Valery_]

33 minutes ago, RSD said:

  Дешевле, да, но там коническая заточка и алюминиевый кантиливер, не говоря уже о материале корпуса, то есть она сильно ниже классом той-же 200-й. 

кстати о кантиливерах. есть гдето инфа о том , что бор лучше алюминия?

Рассуждая как физико-техник по образованию считал, что в кантиливерах важны масса и жесткость. С массой понятно, но вот с матералом кантиливера не совсем.

Кантиливер из бора. Сам материал жесткий и его "нагнуть" сложнее чем сломать. Но нужно учитывать что решающую роль играют микроны в податливости.

Алюминий мягкий материал (точнее сплав алюминия, так как сам алюминий очень мягкий), но ввиде трубки с диаметром в три раза больше... меня начниают терзать сомнения (и по весу и по жесткости).

если есть линки - просьба сбросить. Думаю и другим будет интересно.

[RSD]

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

[Valery_]

12 minutes ago, RSD said:

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

изготовление из бора это довольно новый процесс и цель его и рыбку сьесть и.. погулять выйти. Тянуть трубку из сплава алюминия выдержав геометрию возможно сложней и дороже. 

Но это только мои предположения. Факт тот, что изготовители как минимум в подавляющем большинстве ушли от алюминиевых сплавов. Почему, могут сказать видимо не многие.

К кантиливеру из бора иглу приклеивают в дословном смысле слова (слишком маленький диаметр), а вот с сплавом алюминия алмаз вставляют в просверленное отверстие. Что лучше, а что хуже скажут только эксперты.

[Russ3000]

3 часа назад, S.Laptev сказал:

Так я исхожу из написанного выше вами😊

Бредить переставайте и не читайте между строк, я такого не писал.

Вы путаете заточку иголки и способ преобразования сигнала.

[Russ3000]

59 минут назад, RSD сказал:

  У меня нет линков по кантиливерам. Но очевидно, что изготовить из бора намного сложнее, чем из алюминия, отсюда и цена (мы же про цены говорили). 

Процентов на 10 дороже, но это пока.